مصاحبه

 

  • شما در گفته‌هایتان معمولا به دو سبک زندگی اشاره می‌کنید. یکی سبک زندگی آپولونی و دیگری سبک زندگی دیونیزیوسی. لطفا توضیح مختصری در رابطه با این دوسبک زندگی ارائه دهید تا بتوانیم سوالات بعدی را با شما مطرح کنیم.

ویلهلم فریدریش نیچه مقاله‌ای دارد به نام «بصيرت ديونيزوسي به جهان» که این مقاله اکنون  بخشی از کتاب «زایش تراژدی» اوست. نیچه در این مقاله‌ی «بصیرت دیونیزوسی به جهان» از اسطوره‌شناسی هلنیسم که مربوط به یونان باستان است استفاده می‌کند و دو نگاه به زندگی یا دو چارچوب تفسیری و چارچوب رفتاری راجع به زندگی را بر مبنای اسطوره‌های آپولو و دیونیزوس بیان می‌کند. می‌دانید که آپولو در یونان باستان خدای نور، خورشید، روز و روشنایی بود و درنتیجه نگاه آپولونی به زندگی نگاهی است که بر مبنای فضیلت نظم، انضباط، قانون و چارچوب‌‌ قرار دارد و در مقابل آن دیونیزوس خدای شب، تاریکی، مستی و از خود بی خودی بود و بنابراین نگاه دیونیزوسی به زندگی می‌تواند به معنی سبک زندگی عاطفه‌مدار، احساس‌مدار،‌ پذیرش ، تسلیم و رها بودن از چارچوب‌ها تفسیر شود. کارل گوستاو یونگ، روانپزشک سوئیسی بر مبنای این دیدگاه نیچه و همین‌طور با الهام از فلسفه‌ی چینی «یانگ و یین» راجع به سبک نرینه روان و سبک مادینه روان در مواجهه با زندگی سخن گفته است. در انگاره ی یین و یانگ چینی، «یانگ» بخش نورانی و سفید آن دایره‌ی «تائو» است و از نظر چینی‌ها بخش نرینه‌ی جهان است که خیلی شبیه  آپولو در فلسفه‌ی یونان باستان است. کارل گوستاو یونگ اسم این بخش را «آنیموس» گذاشت که درواقع نگاه نرینه‌جانی به جهان است. از آن سو، «یین» در فلسفه‌ی چین خیلی با آن trend یا جریان یا کشش دیونیزوسی در فلسفه‌ی یونانی شباهت دارد. یونگ اسم آن بخش را «آنیما» یا مادینه‌جانی گذاشت چون آنیما و آنیموس هر دو در زبان لاتین به معنای جان هستند ولی یکی‌شان با پسوند مذکر (آنیموس) و یکی‌شان با پسوند مونث (آنیما) است. سبک زندگی و کیفیت زندگی ما آدم‌ها خیلی تحت‌تاثیر این است که ما آنیموسی یا نرینه‌جانی یا نرینه‌روانی زندگی بکنیم یا آنیمایی یا مادینه‌جانی یا مادینه‌روانی. انسانی که آپولونی زندگی می‌کند اولین ویژگی‌اش این است که خودش را از جهان جدا می‌کند: «من در برابر جهان». درحالی‌که کسی که آنیمایی زندگی می‌کند خودش را از جهان تفکیک نمی کند : «من درون جهان». انگاره ی «من در برابر جهان» منجر می‌شود به این که جهان برای ما عینیت و شیء‌یت  (objectivity)پیدا کند و درنتیجه ما می‌توانیم جهان را بشناسیم ، آنگاه ما می‌توانیم در جهان تغییر اعمال کنیم .  آنچه  که در یونان باستان «امپدوکلوس» اسم آن را «لوگوس» یا شناخت یا منطق گذاشته بود، زمانی ایجاد می‌شود که ما در مقابل یک شیء قرار بگیریم، از آن شیء و از آن پدیده فاصله بگیریم، آن وقت می‌توانیم آن پدیده را بشناسیم و روی آن تاثیر بگذاریم. درحالی‌که وقتی ما درون یک پدیده هستیم و جزئی از آن پدیده هستیم نمی‌توانیم آن را بشناسیم و در آن تغییر اعمال کنیم. نتیجه‌ی این دو نگرش این است که انسانی که آنیموسی یا آپولونی یا لوگوسی به جهان نگاه می‌کند، جهان را با عینیات آن می‌شناسد درحالی‌که انسانی که آنیمایی یا اروسی یا دیونیزوسی با جهان ارتباط برقرار می‌کند ارتباطش با جهان یک ارتباط درونی، عاطفی،‌ ذهنی و subjective است. درنتیجه علم، تکنولوژی و فناوری محصول نگاه آنیموسی یا نگاه آپولونی و نرینه‌جانی به جهان است. چرا که ما جهان را متر، وزن و تجزیه می‌کنیم و اندازه می‌گیریم و می‌شناسیم و روی آن تاثیر می‌گذاریم و در آن دخالت می‌کنیم. درنتیجه تمام محصولات علمی و تمام دستاوردهای فناوری محصول این نگاه به جهان هستند که نگاه «انسان در برابر جهان است». در این نگاه است که ارتباط حقوقی انسان با انسان‌های دیگر هم خودش را نشان می‌دهد؛ یعنی پول من از پول شما جداست. این که «من و شما نداریم، فرقی نمی‌کند حالا اینور باشد یا آنور» ، این یک جور نگاه آنیمایی و دیونیزوسی به جهان است زیرا در نگاه آنیمایی و دیونیزوسی خط مرزها شفّاف نیست و روش سنجش و تفکیک مسؤولیت‌ها، تکلیف‌ها و حقوق خیلی مشخص نیست. بنابراین در این رویکرد با یک سر در گمی نهادینه در زبان و تفکر و روابط مواجه هستیم، مثلاً با سخنانی همچون «یک جوری با هم کنار می‌آییم»، «حالا بگذار ببینیم چه می‌شود» و مثال‌های بی‌شماری که از این دست می‌توان بیان کرد.

 خلاصه این که حقوق و زندگی اجتماعی مبتنی‌بر قانون و همچنین علم و فناوری محصول سبک زندگی آنیموسی هستند. زندگی عاطفی و عاشقانه، زندگی هنرمندانه و شاعرانه سبک زندگی های آنیمایی هستند.

  • شما سطح تحلیل‌تان روانشناسی فردی است؛ ولی در گفت‌و‌گوها، درسگفتارها و سخنرانی‌های پیشین‌تان مدام اشاره می‌کنید (که به‌نظر من اشاره‌ی درستی هم است) به سبک زندگی {ایرانی}‌ها و در واقع سطح تحلیل را به اجتماع می‌برید و یک سبک زندگی کلی برای ایرانی‌ها و احتمالا ملیت‌های دیگر قائل هستید. به نظر می‌رسد در بحث سبک زندگی این دو رویکردی که شما گفتید بیشتر برساخته‌ی یک اجتماع است. نظر شما در این‌باره چیست؟ آیا این‌ها برساخته‌ی سیاسی-اجتماعی است که به فرد هم در آن ساختار رشد می‌کند و یا خیر؛ این تک‌تک افراد هستند که دور هم جمع می‌شوند و اجتماع را هم این شکلی می‌سازند؟

قطعا این دو با هم در تعامل و دیالوگ هستند و جریان بین فرد و اجتماع یک جریان کاملا دوطرفه است. فقط تفاوت بین نظریه‌پردازها این است که آن نظریه‌پردازها به کدام‎‌یک از این دو بیشتر ارزش می‌دهند. طبیعتا آنهایی که دیدگاه‌های سوسیالیستی داشته باشند، تاثیر نهادهای اجتماعی و ساختارهای اجتماعی را بر فرد مهم‌تر از تاثیر فرد بر جامعه می‌دانند و آنهایی که دیدگاه‌های لیبرالیستی داشته باشند، تاثیر فرد را بر اجتماع بیشتر می‌دانند. مثلا یونگ یک نظریه‌پرداز با دیدگاه‌های لیبرالیستی است، بنابراین دغدغه‌اش هم تحلیل فرد و تسهیل تغییرات فردی است  ولی نظر من برخلاف نظر یونگ است زیرا زمانه ی ما با زمانه ی یونگ متفاوت است، ما در عصر رسانه قرار داریم. من فکر می‌کنم که در مقطع فعلی تاریخی-اجتماعی که ما در آن قرار داریم، نهادهای کلان اجتماعی بر روانشناختی فردی ما تاثیر عمیقی دارند. پیش از عصر رسانه، نهادهای قدرت بیرون از روان ما حضور داشتند ولی اکنون نهادهای قدرت از طریق رسانه در درون روان ما حضور دارند. درست است که ما بستر تاریخی آنیمایی یا دیونیزوسی داریم ولی من به‌نظرم می‌آید با توجه به این که امروزه رسانه‌ها دارند محتویات روان ما را می‌سازند ما باید ببینیم رسانه‌هایی که ما مخاطبش هستیم چه چشم‌انداز و سبک زندگی را به ما می‌دهند. سیطره‌ی رسانه‌ای در جهان  در حال حاضر متعلق به تمدن و فرهنگ غرب است که یک فرهنگ زئوسی-آپولونی (فرهنگ آنیموسی) است، امّا رسانه ی فراگیر در کشور ما سبک زندگی آنیمایی را ترویج می کند. علت اینکه ما علی‌رغم اینکه چشم‌انداز زندگی‌مان، چشم‌انداز آنیموسی-آپولونی شده، همچنان داریم به سبک زندگی آنیمایی عمل می‌کنیم نهادهای کلان اجتماعی-سیاسی و رسانه ی فراگیر هستند، پیام های متعارض رسانه های جهانی همچون هالیوود و رسانه ی حکومتی ما باعث می‌شوند ما دچار گیجی و سردرگمی باشیم. درنتیجه بخشی از این تعارض و گیجی ما ناشی از همین است که رسانه‌های غالب در صنعت جهان رسانه‌هایی هستند که چشم‌انداز آنیموسی فرهنگ غرب را برای ما جلوه می‌دهند و ما اغوا می‌شویم که مثل آنها زندگی کنیم اما در سوی دیگر نهادهای کلان سیاسی در جامعه‌مان نگاه آنیمایی را به زندگی ما می‌دهند. این در حالی است که چشم‌انداز سیاستگذاران ما هم حتی چشم‌انداز فرهنگ غرب است. یعنی با وجود اینکه ادعا می‌کنند که غرب راه اشتباهی را طی کرده است، نگاه می‌کنند اگر غرب انرژی هسته‌ای دارد ما هم باید انرژی هسته‌ای داشته باشیم، اگر غرب نانوتکنولوژی دارد ما هم باید فناوری نانوتکنولوژی داشته باشیم، اگر غرب ماهواره دارد ما هم باید ماهواره داشته باشیم. اگر قرار است که دستاوردهای فرهنگ غرب را داشته باشیم، این دستاوردها محصولات یک نظام فکری و یک سبک زندگی هستند. چرا سرعت آنقدر اهمیت دارد که ما باید تجهیزات سریع داشته باشیم؟! این «فضیلت سرعت» زیرمجموعه‌ی یک فرهنگ رقابت-محور است. می‌خواهم بگویم که حتی همان کسانی که اداره‌کننده‌ی نهادهای کلان اجتماعی-سیاسی در جامعه‌ی ما هستند، خودشان هم دچار همین تعارض و گیجی هستند که چشم‌اندازشان چشم‌انداز دستیابی به دستاوردهای فرهنگ غرب است اما توصیه‌شان به ملّت در سبک زندگی چیزی متضاد آن چشم انداز است. نمونه اش این است که برای آزمایش طبی و درمان به آلمان و انگلیس تشریف می‌برند درحالی‌که این گفتمان را رواج می‌دهند که شما می‌توانید بیماری‌های بدخیم فرزندانتان را مثلا با روشن کردن شمع در امامزاده درمان کنید، درنتیجه این تعارض در خودشان هم وجود دارد. پس رابطه ی روان فردی و سازمان اجتماعی یک ماجرای دو طرفه است، اما من در این مقطع زمانی در جامعه‌مان فکر می‌کنم که بازتولید این تعارض، توسط نهادهای کلان اجتماعی-سیاسی‌مان دارد صورت می‌گیرد.

  • یعنی تا قبل از مواجهه با غرب یا حتی قبل از سیطره‌ی رسانه‌ها شاید آدم‌هایی که در ایران یا کشورهای دیگر با آن «گرایشِ دلی» زندگی می‌کردند خیلی هم ناراضی نبودند؛ یعنی تناقض شان کمتر بود و داشتند زندگی خودشان را می‌کردند.

بله؛ صد درصد همین‌طور است.

  • این تناقض به سلامت روان هم ضرب می‌زند؟

یکی از نمودها و یکی از دلایل مشکلات روانی (یعنی هم به‌عنوان دلیل و هم به‌عنوان نمود بیرونی) همین سردرگمی، تناقض و به قول معروف «یک‌دل‌اینجا و یک‌دل‌آنجا» بودن است. درنتیجه فرد به هر کدام از اینها که برسد احساس نارضایتی می‌کند به‌خاطر اینکه یکی را از دست داده و هم‌زمان می‌خواهد هر دو آنها را داشته باشد. می‌خواهد مثلا پاهایش را دراز بکند، قلیان بکشد و موسیقی گوش بکند؛ ولی در عین حال هم هر سال نسبت به سال بعد سبد خریدش گُنده‌تر شود. درحالی‌که مثلا کسی که صد سال پیش می‌نشست پاهایش را دراز می‌کرد و تریاکش را می‌کشید انتظار اینکه خانه‌اش هم خانه‌ی بزرگ‌تری شود را نداشت. انتظار اینکه اگر مثلاً همسایه‌اش ماشین خریده و او هم حتما باید ماشین داشته باشد را نداشت. حتی ممکن بود تمام عمرش را با دوچرخه سر کار برود و با دوچرخه هم برگردد و وقتی برگشت تریاکش را بکشد، حتی حسادت هم نداشت، یعنی راضی بود به همان دارایی اندکش. اما این که حالا این آدم بخواهد پایش را دراز بکند و تریاک بکشد و موسیقی گوش کند ولی در عین حال حسادت بکند به همسایه‌ای که امسال ماشینش از ماشین سال قبلش گران‌قیمت‌تر است، باعث می‌شود که این آدم حتی وقتی که پایش را دراز کرده و دارد قلیان می‌کشد هم از قلیان کشیدنش لذت نبرد.

 

  • درست است. البته فکر کنم این تناقض یک چیز وجودی باشد؛ مولانا هم می‌گوید: «از تناقض‌های دل پشتم شکست» یعنی آدم‌ها همیشه به نوعی بعضی چیزها را می‌خواهند که با همدیگر تعارض دارد.

بله، هر چیزی که ما می‌گوییم هست یا نیست، درواقع داریم با یک «خط برش» یک طیف نِسبی را در یک طبقه بندی مطلق می گنجانیم. مثلا وقتی هم که شما یک آدمی را می‌گویید زنده است، ‌در درونش کلی سلول در حال مرگ هستند. وقتی هم که یک آدمی می‌میرد و می‌برند دفنش می‌کنند، اگر یک ماه بعد نبش قبرش کنند می‌بینند موهایش یک ذره رشد کرده چون همه‌ی سلول‌هایش که نمرده است، سلول‌های اساسی‌اش مرده اند. بنابراین حتّی مرگ یا زندگی هم که دو چیز کاملا متناقض هستند یک طیف دارند. درنتیجه وقتی ما می‌گوییم مثلا آن آدم تکلیفش با خودش روشن‌ است به این معنی نیست که آن آدم هیچ تناقضی ندارد؛ اما شدت این تناقض نسبت به دیگری (یعنی یک خطّ برش یا یک مبدا مقایسه کمتر است. وقتی می‌گوییم مثلا آن آدم حسادت ندارد به این معنی نیست که کمترین غبطه‌ای هم در دلش نمی‌آید امّا شدت آن غبطه با شدت حسادت آدمی که حسادت او را می جوشاند متفاوت است . در ذات زندگی تناقض وجود دارد ولی سبک زندگی ما می‌تواند این تناقض را در زندگی ما تشدید کند یا می‌تواند زندگی ما را برایمان یکپارچه ‌تر کند.

 

  • به نظر می‌رسد این تناقض‌ها در سبک زندگی به نحوی به ما ارث رسیده است و در کهن الگوهای ما وجود دارد. مثلا حافظ می‌گوید: «تکیه بر تقوی و دانش در طریقت کافریست/ راهرو گر صد هنر دارد توکل بایدش». یعنی او علم را هم درک می‌کند، ولی خب ته‌تهش آن توکل و آن تکیه بر امر قدسی را می‌آورد.

بله ، ولی اگر قرار بود که ما «عارفانه» زندگی بکنیم یعنی به سبک حافظ، ابوسعید ابوالخیر و بایزید بسطامی زندگی کنیم، دیگر نباید این همه توقع‌ سرعت، تجهیزات، ثروت و رقابت می داشتیم. وقتی داریم خرید می کنیم آن میراث کهن کجاست؟! وقتی داریم روی پدال گاز ماشین مان فشار می دهیم که سبقت بگیریم چرا فکر نمی‌کنیم که پس حافظ کجا رفت؟! اگر ما فکر می‌کنم حافظ در زندگی ما خیلی تاثیرگذار است، پس این همه تاکید حافظ بر قناعت و تاکید مولانا بر تسلیم و تاکید عرفا بر فقر، چرا اینها اصلا در بین ما وجود ندارند؟ پس درنتیجه شما می‌بینید که ما در مواجهه با چشم‌اندازهایی که فرهنگ غرب (منظورم غرب بعد از رُنسانس است) ارائه کرده ما کاملا حافظ را رها کرده ایم، مولانا را رها کرده ایم، بایزیدی و ابوسعیدی زندگی کردن را رها کرده ایم. پس نمی‌توانیم بگوییم که تاریخ ما این را بازتولید می‌کند و این برساخته‌ی تاریخ است. اگر بود باید سبک زندگی ما را همچنان گذشت، تسلیم، ایثار، فقر و قناعت تشکیل می‌داد. پس یک چیزی این وسط باید شکاف را ایجاد کند که ما سبک زندگی مان را یک جایی از حافظ بریدیم اما یک جایی همچنان یک دستمان توی دست حافظ و مولانا است.

من فکر می‌کنم ساختار کلان سیاسی-اجتماعی ماست که این شکاف را دارد ایجاد می‌کند و نمی‌گذارد که در سطح کلان ، ملّتی که چشم‌اندازش تغییر کرده سبک زندگی‌ اش هم تغییر کند. چون اگر قرار باشد این مردم که چشم‌اندازشان تغییر کرده سبک زندگی‌شان هم تغییر کند، آن وقت دیگر اساسا آن نهادهای اجتماعی-سیاسی مشروعیت و مقبولیت خودشان را از دست می‌دهند. درنتیجه یک سبک آویزان‌بودن و گمگشده بودن دارد با صرف هزینه ی هنگفت توسط همان نهادهای کلان سیاسی-اجتماعی  بازتولید می‌شود.

 

  • شاید بشود به این کلان‌تر هم نگاه کنیم که اصلا ما همه سوژه‌ی مُنقاد نظام سرمایه‌داری هستیم؛ یعنی آن سبک زندگی‌ای‌ هم که الان میل ما می‌کشد آن میل درواقع میلی است که سرمایه‌داری می‌خواهد که ما این میل را داشته باشیم.

 بله، من فکر نمی‌کنم که لزوما سبک زندگی غربی، سبک زندگی بهتری است و ما باید به آن سمت برویم. من عرضم دقیقا همین است که اگر آن سبک زندگی بد است، خب ما نباید دستاوردهای آن سبک زندگی را بخواهیم و سبک زندگی‌ فرهنگ خودمان را زندگی کنیم. اگر که می‌خواهیم سرمایه‌داری را  رد بکنیم باید در عمل قناعت پیشه کنیم. ما نمی‌توانیم برند بپوشیم، هر سال دستمزدمان را بالا ببریم و علیه سرمایه‌داری حرف بزنیم. ما نمی‌توانیم انتظار زندگی لاکچری داشته باشیم و علیه سرمایه‌داری حرف بزنیم. یکی از ویژگی‌های یک طبقه‌ی اجتماعی نوظهور در ایران این است که عاشق مولانا هستند و به زیارت قونیه می روند، یوگا می‌روند و چاکراهاشان را پاکسازی می کنند، در عین حال در پنت‌هاوس زندگی می‌کنند و برند هرمس و کارتیر می‌پوشند! من هیچ مشکلی ندارم به این که فکر کنیم که شاید فرهنگ ما فرهنگ بهتری باشد و فرهنگ فعلی غربی تحت‌تاثیر سرمایه‌داری ایجاد شده باشد و انسان حریص و عجول و خودخواه بازتولید کند. با این گفتمان مشکلی ندارم. اما اگر فرهنگ ما فرهنگ بهتری است و ما مولانا می‌خوانیم، دیگر نباید مبلمان خانه‌مان را هر دو سال یک بار عوض کنیم، در برج و یا در آپارتمان درندشت زندگی کنیم. این طبقه‌ی اجتماعی که عرض کردم  محصول این تعارض است و باز خود این طبقه‌ی اجتماعی چون پیش‌تر و جلوتر از بقیه قرار دارند، رُل‌مدل کسانی که یک قدم عقب‌تر از آنها  قرار دارند هم می‌شوند. یعنی همه‌ی ما به این سمت تمایل پیدا می‌کنیم که گفتمانمان گفتمان صوفیانه، گفتمان پیامبرانه و شاعرانه باشد؛ اما توقعمان از زندگی توقع یک کاپیتالیست باشد.

 

  • به نظر شما فضای مجازی ایرانی این تعارض در سبک زندگی را دامن می‌زند؟

فضای مجازی ما تجلّی و تبلور روان جمعی ماست. بنابراین جانمایه ی فضای مجازی ما نیز همین دو پارگی، سردرگمی و ریاکاری است و باز همین فضای مجازی، همانطور که محصول روان جمعی ماست تکثیر کننده و تشدید کننده ی این بیماری جمعی ما نیز هست. عکس و «استوری» زندگی چراغانی شده و ناهنجار طبقه ی نارسیسیت، هیستریونیک و آنتی سوشیال (خودشیفته، توجه طلب و وظیفه گریز) که با ساعت مچی دهها میلیون تومانی دارند برای امام علی عزاداری می کنند تبدیل شده است به چشم انداز و آرمان میلیون ها ایرانی! رابطه ی بین فرهنگ عمومی ما و فضای مجازی ما هم یک رابطه ی دوطرفه است که سیکل معیوب ناهنجاری جمعی ما را تشدید می کند.

  • آیا با توجه به اینکه عمده خوراک فضای رسانه ای در غرب تولید می‌شود و ساز و کار فضا ی مجازی را هم بیشتر آن‌ها مشخص می‌کنند امکان ادغام و استحاله‌ی تمام  ما در فرهنگ غربی هست؟

فرهنگ غربی هم که یک فرهنگ ایستا نیست. جریان های قدرتمند سوسیالیسم، فمینیسم ، پست مدرنیسم و سبز ها (حفاظت از محیط زیست) در حال نقد جدّی فرهنگ کاپیتالیسم هستند، بنابراین داستان پیچیده تر از آن است که بتوان آینده ی آن را پیش بینی کرد. امّا من گمان نمی کنم تا زمانی که سانسور، ممیّزی و انحصار رسانه ای در کشور ما وجود داشته باشد ما از این سردرگمی خارج شویم. نه آموزش و پرورش ما امکان گذر از این دوگانگی را به ما می دهد و نه صدا و سیما، و این دو دستگاه های عظیم فرهنگی ما هستند؛ بنابراین، نظام سیاسی موجود، «آویزان بودن» را تبدیل به جبر تاریخی-جغرافیایی ما کرده است.

 

جعبه S5