مصاحبه

 

مصاحبه ی المیرا حسینی (هفته نامه ادبی کرگدن) با دکتر محمّدرضا سرگلزایی

موضوع مصاحبه: "معنای بیماری"

*وقتی از بیماری حرف می‌زنیم، دقیقا منظورمان چیست؟ آیا فقط داریم درباره یک گره جسمانی یا وضعیت ناپایدار صحبت می‌کنیم یا موضوع بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. مثلا ما در داستان کنیزک و پادشاه مولوی با تئوری  بیماری های روان‌تنی مواجه می‌شویم؛ یعنی مشکلی روحی که به شکل عارضه‌ای جسمانی بروز پیدا می‌کند. آیا روح است که روی جسم اثر می‌گذارد یا برعکس یا اصلا این دو در حال تعامل با هم هستند؟

پاسخ به این سوال بستگی دارد که شما از حیث فلسفی ایده‌آلیست باشید یا ماتریالیست. طبعا کسانی که ایده‌آلیست هستند مثل هگل، دکارت و بسیاری از مذهبی‌ها باور دارند که ابتدا روح ، آگاهی یا ایده بوده و بعدا این ایده در شرایطی فروکاهیده ، نازل شده و هبوط پیدا کرده به ماده. در نتیجه کسانی که تفکر ایده‌آلیستیک دارند، فکر می‌کنند که حیات حقیقی ما، حیات روحانی است و حیات جسمانی سایه‌ای یا شکل مکسوری از آن حیات روحانی است. اما از آن طرف کسانی که ماتریالیستیک فکر می‌کنند همچون کسانی که با نگاه زیست‌شناسی به انسان نگاه می‌کنند و دیدگاهی طبی دارند، بر این باورند که ماده مقدم  بر معنا بوده یعنی اول ماده وجود داشته و این ماده پیچیده و پیچیده‌تر شده و وقتی به سطح خاصی از پیچیدگی رسیده، منجر به حیات شده است. این نظریه پردازان حیات را خاصیتی از ماده می‌دانند که وقتی به پیچیدگی می‌رسد، ویژگی‌ای به نام حیات بر آن ماده سوار می‌شود و این حیات باز در حد خاصی که پیچیده می‌شود، تبدیل به حیات هوشمند می‌شود. در نهایت هیچ‌کدام از فلاسفه بیرون از جهان نبوده‌اند تا بدانند ابتدای جهان به چه شکل بوده است و هیچ‌کدام از این نظریه‌ها قابل اثبات نیستند. اما هر‌کدام از نظریه‌پردازها بسته به مکتب فکری یا سلیقه‌اش یا ایده‌ها و ادله‌ای که دارد، به سمت روح‌باوری یا اصالت روح می‌رود یا به سمت اصالت ماده. در پاسخ به سوال شما باید این را بگویم که اگر فردی روح‌محور و ایده‌آلیست باشد، گمان می‌کند همه اعوجاجات جسمانی ناشی از اتفاقاتی در سطح روحانی یا در سطح ایده است. اما اگر فردی ماتریالیست باشد و با نگاه زیستی - طبی به انسان گاه کند، ریشه افسردگی، اضطراب، بیماری‌های روان‌تنی ، اعوجاجات و خطاهای تفکر و قضاوت و طبعا روان‌پریشی را در یک سری نقص‌هایی در سلامت جسمانی می‌داند.

 

*این‌طور که شما می‌گویید عارفان ما در گذشته مثل مولانا یا عطار و..و باور ایده‌آلیستی داشته‌اند.

بله، قطعا  تفکر دینی، تفکر ایده‌آلیستیک است. در عهد عتیق آمده که « در آغاز هیچ نبود، کلمه بود و کلمه نزد خدا بود و آن کلمه خدا بود» ؛  یعنی عهد عتیق که متعلق به  چند هزار سال پیش است، تفکر ایده‌آلیستی دارد و می‌گوید ابتدا آگاهی وجود داشته و آن آگاهی خدایی بوده که جهان را آفریده است. یا مثلا افلاطون که متعلق به  سه هزار سال پیش است، نسبت ما و جهان را این‌گونه تصویر می‌کند که ما مانند افرادی هستیم که در غار ی متولد شده اند و تمام عمر در آن غار زندگی می کنند در حالی که دست و پاهاشان بسته اند، ما سایه‌هایی را روی دیوار غار می‌بینیم و این‌ها سایه‌های چیزهایی هستند که بیرون غار دارند حرکت می‌کنند ولی ما هیچگاه نمی توانیم از آن سایه ها به تصویر درستی از اجسام بیرون غار برسیم، در نتیجه هرآنچه که در این جهان می‌بینیم، مجاز است، حقیقت ،گوهر و جوهر در جهان مُثُل یا جهان ایده‌هاست که از نظر افلاطون تنها «حکیمان» می توانند از غار تمثیلی بیرون روند و آن را مشاهده کنند. پس می بینید که نه‌ فقط عارفان ما، بلکه برخی از فلاسفه بزرگ یونان باستان همچون پارمنیدس، زنون و افلاطون از سه هزار سال پیش فیلسوفانی ایده‌آلیست بوده‌اند. همان‌طور که اشاره کردم، آن‌ها بر این باور بودند که ابتدا روح و آگاهی وجود داشته و حالا این روح که گاهی اسمش را ایده ی کلی و گاهی خداوند می‌گذارند، در جهان مادّه حلول کرده و ماده صاحب روح شده است. در نتیجه این نظریه پردازان حتی ریشه بیماری‌های جسمانی را هم نتیجه ی انحرافات و اعوجاجات روحانی یا خاصیتی در روح می‌دانند و مرگ جسمانی را نیز محصول این می دانند که روح دوران ماموریتش در این جهان تمام شده و جسم قرار است به سمت مرگ برود. اما در دیدگاه طبی - زیستی که همان دیدگاه علمی یا ماتریالیستیک است، عکس این باور وجود دارد. در نتیجه این دیدگاه شما می‌بینید که برای بیماری‌های ذهنی هم یک متناظر مادی پیدا می‌کنند و آن متناظر مادی را درمان می‌کنند. مثلا می‌گویند اگر کسی باور غیرمنطقی یا ادراکات غیرمعمول دارد که به آن هذیان می‌گوییم، ناشی از تغییر سطح دوپامین یا تغییر در رسپتورهای دوپامین در آمیگدال و سایر هسته های قاعده ای مغز است و برای این‌که آن را به حالت عادی برگردانیم، داروهای آنتی‌سایکوتیک یا داروهای ضد جنون به بیمار می‌دهیم. در دیدگاه ماتریالیستی عقلانیت، هیجان، عاطفه و مهر مادری، عشق شاعرانه و... همگی محصولات یکسری مکانیسم‌های مادی هستند و در نتیجه هر کدام از آن‌ها را می‌شود با تغییرات بیوشیمیایی ایجاد کرد، از بین برد یا تعدیل کرد.

 

*شما گفتید اگر کسی ادراکات غیرمعمول داشته باشد، بیمار به حساب می‌آید. این «معمول» یا «غیرمعمول» بودن آدم‌ها را چه چیزی تعیین می‌کند؟ آیا می‌توانیم بگوییم به صرف این‌که شخصی متفاوت از عامه مردم رفتار یا فکر می‌کند، بیمار است؟ که در این صورت بسیاری از نوابغ ما بیمار بوده‌اند. اصلا این دیدگاه که فرد را با عامه مردم مقایسه کنند و درباره بیماری و سلامت او نظر بدهند، ریشه در کدام دیدگاه دارد؟ فلسفه ایده‌آلیستیک یا ماتریالیستیک؟

هم ایده آلیست ها و هم ماتریالیست ها ممکن است چنین تعریفی از بیماری داشته باشند، چون در عصر استیلای تفکر مذهبی و تفکر ایده‌آلیسم نیز بعضی از آدم‌ها را که در اقلیت بودند، محصور یا محروم می‌کردند. پس نمی‌توان این را محصول ماتریالیسم دانست. درواقع این مسئله بستگی دارد به تعریف ما از سلامتی و بیماری. در این حوزه نیز سه تعبیر و تعریف و نظام تفسیری وجود دارد.

در دیدگاه طبی زمانی فرد را ناسالم می‌دانیم که فرد خود به پزشک مراجعه کند، شکایت داشته باشد و کفّه  ی رنجش از کفّه ی لذتش افزون‌تر باشد. در این صورت می‌گوییم شخص ناسالم است. بیمار بودن در این نظام تفسیری چیزی است که فرد را شاکی و دردمند کند و برای حل آن از دیگران کمک بخواهد.

اما در دیدگاه اجتماعی، سلامت را برحسب میانگین ها تعریف می کنند و بسیار پیش می آید که از «عُرف» به عنوان مقیاس هنجاریابی استفاده می‌کنیم. یعنی در حوزه مسائلی که پیچیده‌تر و ذهنی تر از متغیّرهای جسمانی همچون تب، خونریزی و یرقان هستند مثل مرز بین مهرورزی و باج دادن عاطفی، مرز بین یقین و  تعصّب، مرز بین آئین های فرهنگی و خرافه باوری و مرز بین انضباط و وسواس از الگوی «سالم بودن همان در بازه میانگین بودن است» استفاده می‌شود. در این‌جا جامعه گفتمان قدرت یا اقتدار جامعه یا همان کلان‌روایت‌ها تعیین می‌کنند که چه کسی را سالم بدانیم و چه کسی را بیمار. مثلا اگر کلان‌روایت جامعه‌ای این باشد که جهان غیب وجود دارد و مظاهری از غیب انسان را مخاطب قرار می‌دهند، کلام کسی که ادّعا می کند که ندای غیبی را می‌شنود یا ادّعا می‌کند جن‌ها را می‌بیند یا با فرشتگان صحبت می‌کند، پذیرفته‌شده است و آن آدم روان‌پریش محسوب نمی‌شود. ولی اگر کلان‌روایت جامعه‌ای این باشد که غیر از ما انسان‌ها کسی با ما حرف نمی‌زند، وقتی فردی چنین ادعایی را مطرح کند، بیمار محسوب می‌شود. بر این اساس وقتی از حوزه مسائل جسمانی به حوزه مسائل روانی وارد می‌شویم، یکی از دیدگاه‌ها این است که ببینیم عرف جامعه چه می‌گوید. به همین دلیل ممکن است چیزی در ایران نرمال باشد و در اروپا غیرنرمال یا برعکس و این را کلان‌روایت‌های فرهنگی تعیین می‌کنند.

سوّمین دیدگاه در حوزه سلامت، دیدگاه سلامت به مثابه آرمانشهر فردی است. این دیدگاه یکسری روانشناس فیلسوفان مثل زیگموند فروید، اریک اریکسون و آبراهام مازلو است. این افراد برای انسان حداکثرهای توانایی قائل شدند که انسان می‌تواند به آن‌ها برسد و اگر انسانی در جهت توانایی‌هایش حرکت کند، سالم است. این دیدگاهی است که از همه می‌خواهد مثل نوابغ و قهرمانان زندگی کنند. در حالی که میانگین جامعه ممکن است خیلی از نوابغ را در زمان خودشان محروم و محصور و محدود کند. پس سلامت یا بیمار پنداشتن آدم‌ها بستگی دارد به قرارداد ذهنی افراد و فرهنگی که معیارهای سلامت و بیماری را تعیین می‌کند.

 

 *به نوابغ اشاره کردید. عده‌ای معتقدند بیماری یا همان رنج عامل خلاقیت است. یعنی وقتی کفه رنج از کفه لذت سنگین‌تر می‌شود، زمینه‌ای برای بروز خلاقیت ایجاد می‌شود. این دیدگاه را چطور تفسیر می‌کنید؟

نه، این‌طور نیست و من این نظر را قبول ندارم. در ژانرهای ادبی هم تراژدی داریم و هم داستان های خوش عاقبت (هپی‌اندینگ). وقتی حال فرد خلاّق خوب است، اثرش کمدی یا هپی‌اند می‌شود و اگر حالش بد باشد، اثرش از ژانر تراژدی نشان خواهد داشت. در هر حال خلاقیت و هوش در فرد وجود دارد که او را به هنرمندی برجسته تبدیل کرده، اما نحوه بروز آن بستگی به این دارد که آن هنرمند رنجش بر لذتش افزون باشد یا برعکس. در نتیجه این‌طور نیست که اگر کسی رنج زیادی نکشد، قابلیت نابغه یا هنرمند شدن نداشته باشد. هنرمندان زیادی داریم که در رفاه زندگی کرده‌اند و رنج زیادی هم نکشیده‌اند، ولی آثار هنری موفقی را ارائه داده‌اند ، از آن‌طرف هم کسانی را داریم که رنج زیادی کشیده‌اند ولید نتوانسته اند آثار موفقی تولید کنند. رنج و لذت می‌توانند محتوای اثر هنری را مشخص کنند، ولی این‌که کسی از حیث فرم هنرمند محسوب شود، مستقل از رنج و لذت زندگی شخصی آن آدم است.

 

*یعنی آنچه محتوای یک اثر را مشخص می‌کند، افزون بودن کفه رنج بر لذت یا خلاف آن است؟

خیر، حال روانی هنرمند «یکی» از تعیین‌کننده‌ها (دترمینات ها) ست. در تصحیح و تکمیل حرف قبلی‌ام باید این را اضافه کنم که محتوای اثر هنری فقط بستگی به وضعیت حالت روانی هنرمند ندارد، بلکه فرهنگی که او در آن زندگی می‌کند و نظام عرضه و تقاضا نیز بر محتوای آن تاثیر می‌گذارد. یکی از عناصر مؤثر بر برون‌داد یک هنرمند یا محصول هنری، حال روانی هنرمند است اما عوامل بسیار دیگری هم می‌تواند بر این مسئله تاثیر بگذارد.

 

*به نظر می‌رسد نوابغی که کفه رنجشان بر کفه لذت‌ها سنگینی می‌کرده و آثاری با محتوای تراژیک تولید کرده‌اند، در جمع با استقبال بیشتری مواجه شده‌اند؛ این‌طور نیست؟

من با شما موافق نیستم و اتفاقا می‌گویم آثار هپی‌اندینگ خیلی فروش دارد. مثل سینمای هالیوود که در بیشتر موارد هپی‌اندینگ است و در انتها خوب‌ها برنده می‌شوند و قهرمان پیروز می‌شود. تمام آثار والت‌دیزنی نیز هپی‌اند است. رسانه جهان که دست سینمای تراژیک اروپا نیست. این سینما را عده معدودی دوست دارند. اکثریت مردم سینمای هالیوود را دنبال می‌کنند.

 

*تلاش انسان‌ها برای مهار بیماری از قرون 17 و 18 آغاز شده است که درواقع تلاشی بوده در راستای غلبه بر بیماری و میل به جاودانگی. امروز به نظر می‌آید که ما در زمینه سلامت دچار وسواس شده‌ایم و از هرسو پیغام‌هایی دریافت می‌کنیم که برای سلامتی و طول عمر بیشتر باید چه کارهایی انجام دهیم و از انجام چه کارهایی پرهیز کنیم. شما هم این را قبول دارید که جوامع به سمت وسواس سلامتی پیش می‌روند؟

چون به یک زمینه‌یابی آماری جهانی در این زمینه دسترسی ندارم، نمی‌توانم بگویم آیا این مسئله ماجرای انسانی و بشری است یا ماجرایی فرهنگی که در فرهنگ ما وجود دارد. اما چیزی که من در فرهنگ خودمان می‌بینم، این است که مردم ما به دلایل مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به دنبال شبه‌مذاهب هستند. بر همین اساس شاهد رشد شبه‌مذهب‌ها یی هستیم که در برخی موارد نقاب علمی به چهره خود می‌زنند، مثلا از فیزیک کوانتوم حرف می‌زنند و بعد می‌گویند مولانا هم نظرات کوانتومی داشته است. به نظر من در بافت اجتماعی کسانی که به سلامت نگاه طبی و جسمانی دارند، کمتر وسواس بیماری می‌بینید، حتی بعضی از تحقیقات نشان می‌دهند که پزشکان و کادر درمانی برای بیماری‌های خود خیلی دیرتر اقدام می‌کنند، به‌طوری که گاهی شانس درمان را از دست می‌دهند، چون به علایم بیماری و سلامتی خود کم‌توجه هستند. اما در طبقات خاصی از جامعه این گفتمان غالب است. بسیاری از این اشخاص هم حداقل در حوزه مسائل علوم پایه ، علوم تجربی و پزشکی تحصیلکرده نیستند و به دنبال شبه‌مذهب‌هایی می‌گردند که طب‌های خاصی را هم ضمیمه خود دارند. این طب‌ها بیشتر شبه‌مذهب هستند تا این‌که نگاه جسمانی و ماتریالیستیک به سلامتی داشته باشند. اتفاقا توجه به این شبه‌مذهب‌ها مهم است. یکی از این شبه‌مذهب‌ها که در جامعه ما رواج پیدا کرده، «سایکولوژیسم» نام دارد که من آن را «روانشناسی مسلکی»  ترجمه می‌کنم. این روانشناسی-مسلکی هم شبه‌مذهب است، هم شبه علم و می‌گوید همه بیماری‌ها یک علت روانشناختی دارند و اگر کسی پرکاری تیروئید می‌گیرد، می‌گویند ببین کجای زندگی‌ات اشتباه کردی که دچار پرکاری تیروئید شده‌ای، اگر کسی سرطان پروستات می گیرد برای آن یک الگوی شخصیتی قائل می شود و همینطور برای تمام بیماری ها یک سری الگوی روانی و یک سری توصیه های شبه روان شناسی ارائه می شوند  و یکسری کتاب‌های شبه علمی هم تولید می‌شوند که برای هر بیماری یک علت روانشناختی می‌گوید. ذکر این نکته ضروری است که همه بیماری‌ها جزء روانشناختی دارند (زیرا همه ی موضوعات بشری یک جزء روانی دارند) ، ولی همه بیماری‌ها علّیّت (سبب شناسی) روانشناختی ندارند.

یکی از این شبه‌ مذهب‌ها که در جامعه ما رواج پیدا کرده، «سایکولوژیسم» نام دارد که من آن را «روانشناسی مسلکی»  ترجمه می‌کنم. این روانشناسی-مسلکی هم شبه‌ مذهب است، هم شبه علم و می‌گوید همه بیماری‌ها یک علت روانشناختی دارند و اگر کسی پرکاری تیروئید می‌گیرد، می‌گویند ببین کجای زندگی‌ات اشتباه کردی که دچار پرکاری تیروئید شده‌ای، اگر کسی سرطان پروستات می گیرد برای آن یک الگوی شخصیتی قائل می شود و همینطور برای تمام بیماری ها یک سری الگوی روانی و یک سری توصیه های شبه روان شناسی ارائه می شوند  و یکسری کتاب‌های شبه علمی هم تولید می‌شوند که برای هر بیماری یک علت روانشناختی می‌گوید. ذکر این نکته ضروری است که همه بیماری‌ها جزء روانشناختی دارند (زیرا همه ی موضوعات بشری یک جزء روانی دارند) ، ولی همه بیماری‌ها علّیّت (سبب شناسی) روانشناختی ندارند.

 

*این حرف شما به چه معناست؟

همه بیماری‌ها جزء روانشناختی دارند چون ما داریم از بیماری و درمان تفسیر به عمل می‌آوریم ولی لزوما علیت روانشناختی ندارند. خیلی مهم است که این‌ها را از هم تفکیک کنیم. این‌که برای بیماری‌ها جنبه روانشناختی قائل باشیم، باور درستی است اما این‌که برای همه بیماری‌ها اساس روانشناختی قائل باشیم، همان روح‌باوری است که یک لباس مدرن تن خود کرده است.

بگذارید با مثالی این مسئله را مشخص کنم. شما به هر کسی که سم بخورانید، دچار بیماری می‌شود. چه آن آدم خسیس باشد و چه سخاوتمند؛ چه باایمان باشد و چه بی‌ایمان. بسیاری از بیماری‌ها علیت بیوشیمیایی دارند. اگر برای بیماری‌ها دنبال علیت روانشناختی بگردیم، این علم روانشناسی نیست، این روانشناسی مسلکی و از مذاهب جدید و یک شبه‌علم است.

اما این‌که ما بیماری را به مثابه چه چیزی بدانیم، جنبه روانشناختی آن است. گاهی اوقات ما بیماری را تاوان و عقوبت می‌دانیم، گاهی به بیماری به‌عنوان یک کارت معافی نگاه می‌کنیم و گاهی اوقات بیماری را به نشانه محصول  اهمال و سهل‌انگاری در نظر می‌گیریم. این‌که بیماری را نماد چه چیزی بدانید، جنبه روانشناختی است که هر بیماری آن را دارد و می‌تواند هزینه‌های درمان را در جامعه‌ای بالا ببرد یا آن را کاهش دهد. مثلا اگر در فرهنگی بیماری به‌مثابه تاوان و عقوبت دیده شود، بیمارها علاوه بر حال بدی که ناشی از درد و رنج جسمانی است، حال بد مضاعفی هم پیدا می‌کنند، زیرا جامعه به آن‌ها این‌طور منتقل کرده است که مرتکب گناهی شده‌اند و به خاطر آن تاوان یا عقوبت می‌بینند. مثلا در سریال مختارنامه، شمر که در کربلا سر امام حسین(ع) را بریده است، دچار بیماری پوستی برص یا ویتیلیگو شده است و ضایعات پیسی دارد و وقتی کسی در حمام او را می‌بیند، می‌گوید آدمی با این سیرت زشت، طبیعی است که چنین صورت زشتی هم پیدا کند. خب این بیماری یک بیماری پوستی است که هزاران نفر در کشور ما دچارش هستند و تا جایی که من آن‌ها را می‌شناسم، نه گناهکارتر از سایرین هستند و نه بدسیرت‌تر از باقی مردم. ولی یک فیلمنامه‌نویس از سر بی‌سوادی ، بی تعهّدی یا به هر علت دیگری، شمر را دچار بیماری پیسی نشان می‌دهد که ممکن است حتی سند تاریخی‌اش هم معتبر نباشد. این‌که شما این بیماری را عقوبتی برای بدسیرتی شخص بدانید و معرفی کنید، باعث می‌شود هزاران نفر که این بیماری را دارند، آن را به منزله ننگ نگاه کنند و نسبت به بیماری خود شرمسار باشند. حتی برجسته‌ترین آدم‌ها از نظر فضیلت های اخلاقی در زندگی شان بیمار شده‌اند و بالاخره مرده‌اند پس نمی توانیم بیماری را عقوبت بدکاران بدانیم. قصه‌هایی که درباره سلامتی و بیماری در جامعه وجود دارد، بر رفتار بیماران تاثیر می‌گذارد. پس خیلی مهم است که ما تفسیرهای واقع‌بینانه‌ای از سلامتی و بیماری را در جامعه ارائه دهیم که کسی بابت بیماری‌اش خود را سرزنش نکند و شرمسار نباشد. این کار هزینه‌های بهداشتی و درمانی جامعه را هم پایین می‌آورد.

جعبه S5