مصاحبه

مصاحبه مجله همشهری- زندگی با دکتر سرگلزایی

 "سبک زندگی"

جناب دکتر در روانشناسی تحلیلی یونگ بر مبنای اسطوره‌های یونانی دو نگاه به جهان وجود دارد، یک نگاه آپولونی و دیگری دیونیزوسی. لطفا برای شروع کمی در رابطه با این دو رویکرد توضیحاتی دهید.

 

ویلهلم فریدریش نیچه مقاله‌ای دارد به نام «بصيرت ديونيزوسي به جهان» که این مقاله اکنون  بخشی از کتاب «زایش تراژدی» اوست. نیچه در این مقاله‌ی «بصیرت دیونیزوسی به جهان» از اسطوره‌شناسی هلنیسم که مربوط به یونان باستان است استفاده می‌کند و دو نگاه به زندگی یا دو چارچوب تفسیری و چارچوب رفتاری راجع به زندگی را بر مبنای اسطوره‌های آپولو و دیونیزوس بیان می‌کند. می‌دانید که آپولو در یونان باستان خدای نور، خورشید، روز و روشنایی بود و درنتیجه نگاه آپولونی به زندگی یک نگاهی است که بر مبنای نظم، انضباط، قانون و چارچوب‌‌ قرار دارد و در مقابل آن دیونیزوس خدای شب، تاریکی، مستی و از خود بی خودی بود و بنابراین نگاه دیونیزوسی به زندگی می‌تواند به معنی سبک زندگی عاطفه‌مدار، احساس‌مدار،‌ پذیرش ، تسلیم و رها بودن از چارچوب‌ها تفسیر شود. کارل گوستاو یونگ، روانپزشک سوئیسی بر مبنای این دیدگاه نیچه و همین‌طور با الهام از فلسفه‌ی چینی «یانگ و یین» راجع به سبک نرینه روان و سبک مادینه روان در مواجعه با زندگی سخن گفته است. در انگارهٔ یین و یتنگ چینی یانگ بخش نورانی و سفید آن دایره‌ی «تائو» است و از نظر چینی‌ها بخش نرینه‌ی جهان است که خیلی شبیه  آپولو در فلسفه‌ی یونان باستان است. یونگ اسم این بخش را «آنیموس» گذاشت که درواقع نگاه نرینه‌جانی به جهان است. از آن سو، «یانگ» در فلسفه‌ی چین خیلی با آن trend یا جریان یا کشش دیونیزوسی در فلسفه‌ی یونانی شباهت دارد. یونگ اسم آن بخش را «آنیما» یا مادینه‌جانی گذاشت چون آنیما و آنیموس هر دو در زبان لاتین به معنای جان هستند ولی یکی‌شان با پسوند مذکر (آنیموس) و یکی‌شان با پسوند مونث (آنیما) است. سبک زندگی و کیفیت زندگی ما آدم‌ها خیلی تحت‌تاثیر این است که ما آنیموسی یا نرینه‌جانی یا نرینه‌روانی زندگی بکنیم یا آنیمایی یا مادینه‌جانی یا مادینه‌روانی.

  • این دو سبک در زندگی روزمره و واقعی چگونه عینیت پیدا می‌کند. زندگی آپولونی چه ویژگی هایی دارد و زندگی دیونیزوسی چه ویژگی‌هایی؟

انسانی که آپولونی زندگی می‌کند اولین ویژگی‌اش این است که خودش را از جهان جدا می‌کند: «من در برابر جهان». درحالی‌که کسی که آنیمایی زندگی می‌کند: «من درون جهان». انگارهٔ «من در برابر جهان» منجر می‌شود به اینکه جهان برای ما عینیت و شیء‌یت  (objectivity)پیدا کند و درنتیجه ما می‌توانیم جهان را بشناسیم و ما می‌توانیم در جهان تغییر اعمال کنیم .  آنچه  که در یونان باستان «هراکلیتوس» اسم آن را «لوگوس» یا شناخت یا منطق گذاشته بود، زمانی ایجاد می‌شود که ما در مقابل یک شیء قرار بگیریم، از آن شیء و از آن پدیده فاصله بگیریم، آن وقت می‌توانیم آن پدیده را بشناسیم و روی آن تأثیر بگذاریم. درحالی‌که وقتی ما درون یک پدیده هستیم و جزئی از آن پدیده هستیم نمی‌توانیم آن را بشناسیم و در آن تغییر اعمال کنیم. نتیجه‌ی این دو نگرش این است که انسانی که آنیموسی یا آپولونی یا لوگوسی به جهان نگاه می‌کند، جهان را با عینیات آن می‌شناسد درحالی‌که انسانی که آنیمایی یا اروسی یا دیونیزوسی با جهان ارتباط برقرار می‌کند ارتباطش با جهان یک ارتباط درونی، عاطفی،‌ ذهنی و subjective است. درنتیجه علم، تکنولوژی و فناوری محصول نگاه آنیموسی یا نگاه آپولونی و نرینه‌جانی به جهان است. چرا که ما جهان را متر، وزن و تجزیه می‌کنیم و اندازه می‌گیریم و می‌شناسیم و روی آن تاثیر می‌گذاریم و در آن دخالت می‌کنیم. درنتیجه تمام محصولات علمی و تمام دستاوردهای فناوری محصول این نگاه به جهان هستند که نگاه «انسان در برابر جهان است». در این نگاه است که ارتباط حقوقی انسان با انسان‌های دیگر هم خودش را نشان می‌دهد؛ یعنی پول من از پول شما جداست. اینکه من و شما نداریم، فرقی نمی‌کند حالا اینور باشد یا آنور، این یک جور نگاه آنیمایی و دیونیزوسی به جهان است زیرا در نگاه آنیمایی و دیونیزوسی خط مرزها و آن نقطه‌ی تفکیک مسؤولیت‌ها، تکلیف‌ها و حقوق خیلی مشخص نیست. بنابراین این گفتمان زیاد دیده می‌شود که، مثلا «یک جوری با هم کنار می‌آییم»، «حالا بگذار ببینیم چه می‌شود» و مثال‌های بی‌شماری که از این دست می‌توان بیان کرد.  بنابراین شما می‌بینید حقوق و زندگی اجتماعی مبتنی‌بر قانون و همین‌طور که قبلا گفتم علم و فناوری محصول زندگی آنیموسی هستند.

  • انسان‌ها گرایش مطلق به یکی از این دو نوع زندگی دارند و یا نه ترکیبی از هر دو زندگی در همه‌ی انسان‌ها وجود دارد؟

 

زندگی عاطفی، زندگی عاشقانه، زندگی هنرمندانه، زندگی شاعرانه سبک زندگی های آنیمایی هستند. هیچ کس از آدم‌ها نیست که به‌طور مطلق آنیموسی زندگی کند و هیچ کس هم نیست که به‌طور مطلق آنیمایی زندگی بکند. طبیعتا هر آدمی هم که آپولونی زندگی می‌کند، وقتی گرسنه‌اش می‌شود نمی‌گوید که هنوز ساعت ناهار من نرسیده. بالاخره یک لقمه غذا می‌خواهد. آن آدمی هم که دیونیزوسی زندگی می‌کند وقتی که مثلا ساعت 5 بعد از ظهر پرواز دارد ساعت 6 به فرودگاه نمی‌رود و بگوید که دلم خواست الان بیایم!

اما با اینکه ما همه‌مان هر دو سبک زندگی را یک جاهایی تجربه می‌کنیم، ولی آدم‌ها را می‌شود بر مبنای اینکه به کدام سر طیف نزدیک باشند طبقه‌بندی کرد. آدم‌هایی که منظم، مستقل، قانونمند و وقت‌شناس هستند، وقتی یک پدیده را شناسایی می‌کنند با کمیت‌ها راجع به آن پدیده صحبت می‌کنند، از آمار صحبت می‌کنند، با تحلیل ریاضی و مهندسی با پدیده‌ها برخورد می‌کنند، این آدم‌ها سبک زندگی آپولونی – آنیموسی دارند. آدم‌هایی که تکلیفشان با خودشان و دیگران روشن نیست، وقت‌شناس نیستند، همزمان کارهای زیادی را شروع می‌کنند، کارهای ناتمام زیادی دارند و ارتباطشان با دیگران کاملا ارتباط عاطفی است بنابراین حساب‌و‌کتابشان با خیلی‌ها نامشخص است اینها سبک زندگی آنیمایی و دیونیزوسی دارند.

  • به نظر شما کدام از این دو رویکرد بیشتر به درد زندگی ما می‌خورد؟

هیچ کدام از اینها را نمی‌شود گفت خوب یا بد است؛ فقط می‌شود گفت که کدام یک از این سبک زندگی‌ها برای چه مقصودی خوب و برای چه مقصودی بد است. مثلا شما اگر قرار باشد که جراح شوید، طبیعتا سبک زندگی‌تان باید به طیف آنیموسی نزدیک‌تر باشد چون در کار جراحی دقت، سرعت و توجه به عینیات خیلی مهم است. ولی اگر قرار باشد روانکاو باشید آن وقت به طیف آنیمایی می‌توانید نزدیک‌تر باشید؛ چون در کار روانکاوی سکوت، صبر، عجله‌نداشتن، گوش‌دادن، پذیرش و خیلی‌وقت‌ها تسلیم در برابر تراژدی‌هایی که در زندگی خیلی غیرقابل‌هضم هستند کمک‌کننده است. بنابراین ما وقتی نقطه‌ی تعادل را تعریف می‌کنیم، یک نقطه‌ی تعادلی است که بستگی دارد که از یک آدم چه تکالیفی انتظار می‌رود و آن آدم از زندگی‌اش چه توقعی دارد. نقطه‌ی تعادل یک جراح ، یک خلبان ، یک مهندس سازه و یک مهندس مکانیک خیلی بیشتر باید به آن سر آپولونی-آنیموسی نزدیک باشد و نقطه‌ی تعادل یک روانکاو، یک پرستار کودک، یک شاعر و یک نمایشنامه‌نویس به آن سر آنیمایی نزدیک‌تر باشد.

 

  • ممکن است که هر دوی این رویکرد در وجود کسی باشد؟ اگرچنین شود، فرد دچار تعارض نمی‌شود؟

مشکل کار زمانی پیش می‌آید که ما یک سبک زندگی داریم ولی از زندگی توقعی داریم که آن توقع در سر دیگر این سبک زندگی برآورده می‌شود. ما اگر انتظار داریم که جامعه‌‌ای داشته باشیم که در آن  تکنولوژی‌های جدید حضور داشته باشند، می‌خواهیم دولت الکترونیک، شهر هوشمند، فناوری فضایی، انرژی هسته‌ای، نانوتکنولوژی و تکنولوژی سلول‌های بنیادی داشته باشیم؛ اینها همه محصول سبک زندگی آنیموسی هست. سبک زندگی‌ای که خیلی با دل، با عاطفه، با الهام، با کشف‌و‌شهود و... کار نمی‌کند بلکه با ابعاد، با اندازه‌گیری‌ها، با عینیات، با فیزیک و با ریاضی سروکار دارد.

اما اگر ما این را بخواهیم ولی در عین حال سبک زندگی آنیمایی داشته باشیم ، تصمیمات عاطفی بگیریم، آرمان های شاعرانه داشته باشیم، وقت‌شناسی برایمان اصلا اهمیتی نداشته باشد، قانون را به راحتی دور بزنیم و به داده های آماری کم توجه باشیم آنوقت از اینجا مانده و از آنجا رانده می شویم. یعنی نه به دستاوردهای آنیمایی می‌رسیم که شعر، هنر، کشف‌و‌شهود، الهام‌و‌اشراق و تجارب فراحسی است و نه به دستاوردهای آنیموسی می‌رسیم که تولید جت، واکسن، ماهواره و فناوری فضایی است. ما یک شکل تق‌و‌لق، مثله شده و معلولی از هر دوی اینها را با خودمان داریم و درنتیجه دچار سردرگمی و نارضایتی عمومی هستیم.

به عنوان مثال مدیریت کلان بدون توجه به عینیات نمی‌تواند پیش رود. به خاطر دارم که در دوره‌ی اول رئیس‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، وزیر کشاورزی پیشنهادی  (آقای مهندس اسکندری)  که به مجلس رفت تا رای اعتماد بگیرد، دو برابر وقتی را که برای سخنرانی او تعیین کرده بودند سخن گفت. من که به صورت زنده مراسم رای اعتماد را نگاه می‌کردم، توقعی که از مجلس یعنی نمایندگان ملت داشتم این بود که به کسی که 100 درصد تخلف از وقت دارد رای اعتماد ندهند. برای اینکه کسی که مدت‌ها اطلاع داشته که باید 20 دقیقه صحبت کند و نتوانسته خودش را جمع کند این فرد مدیریت فردی و انضباط ندارد، برای وقت ارزش قائل نیست و آن وقت این آدم یک پروژه‌ی 2 ساله را هم 4 ساله تمام خواهد کرد که دیگر آن وقت توجیه اقتصادی، محیط زیستی و... نخواهد داشت. ولی تبعا همان‌طور که از یک مجلس این‌چنینی انتظار می‌رفت ایشان رای اعتماد گرفت. در حرکت بعدی‌ای که ایشان انجام داد شماره‌ تلفن موبایلی را در تلویزیون اعلام کردند که هر کس می‌خواهد شخصا با ایشان صحبت کند و اضافه کردند که ایشان مثلاً شبی 4 ساعت جواب تلفن‌ها را می‌دهد. من یک محاسبه‌ی سرانگشتی کردم کسانی که با وزیر کشاورزی کار دارند شامل همه‌ی کشاورزها، دامپرورها، شیلاتی‌ها، شکاربان ‌ها، جنگل‌بانی‌ها و ... چه پرسنل ایشان و چه خدمت‌گیرندگان از ایشان چند میلیون نفر هستند و اگر هر کدام از آنها تصمیم بگیرد که 10 دقیقه با ایشان صحبت بکند ایشان چند برابر طول دوره‌ی وزارتش باید 24 ساعت با تلفن صحبت کند تا بتواند جواب اینها را بدهد، که بعد از چند ماه اعلام شد که ایشان فعلا فرصت جوابگویی ندارند و آن داستان لغو شد. نکته جالب اینجاست که ما در همان زمان بزرگ‌ترین واردکننده‌ی گندم جهان شدیم، درحالی‌که 4 سال پیش از آن ما جشن خودکفایی گندم برگزار کرده بودیم.

  • یعنی شما سوءمدیریت‌هایی را که ما به آن دچار هستیم ناشی از قرارنگرفتن افراد در جای خود و عدم توجه به نوع توانایی‌های روانی افراد می‌دانید؟

اینها ناشی از این است که ما از یک شاعر توقع مدیریت کلان داریم و این همان ماجرایی است که در زندگی‌های شخصی ما هم ممکن است وجود داشته باشد و ما انتظار داشته باشیم که مثلا در آسمان‌خراش یا در برج زندگی کنیم ولی در عین حال هم انتظار داشته باشیم که آنطوری که «ندای دلم» می‌گوید زندگی کنم و با دیگران ارتباط برقرار کنم. این پیام که به دلت توجه کن، ببین دلت چه می‌گوید یا مثلا از طرف انرژی منفی گرفتم یا انرژی مثبت گرفتم، ببین حست‌ات چی هست؛ اینها پیام‌های زندگی‌ات دیونیزوسی است. اگر کسی می‌خواهد به پیام‌های دیونیزوسی عمل کند باید سبک زندگی دلخواهش سبک زندگی‌ای باشد که محور آن قناعت و تسلیم است. عرفا و صوفیان ما که گفتمانشان گفتمان «عشق و مهر از همه چیز مهم‌تر است» بوده، مهم‌ترین پیام شان هم تسلیم‌ و ‌رضا و قناعت‌ و ‌سکوت بوده است. نمی‌شود که شما انتظار داشته باشید که ماشین شاسی‌بلند سوار شوید، در پنت‌هاوس زندگی کنید و لباس‌های گران و مارک‌دار بپوشید و بعد گفتمان تان این باشد که ببین دلت چه می‌گوید، حس من گفت بیا، حس من گفت نیا، عشق از همه چیز مهم‌تر است و رؤیاهات رو دنبال کن! این ویژگی‌ها یکی از مشکلات سبک زندگی ایرانی فعلی ما است که باعث گیجی و سردرگمی می‌شود. یک سبک زندگی غیرعقلانی است. عقلانیت عملی را بعضی از صاحبنظران چنین تعریف می‌کنند: عقلانیت عملی یعنی هماهنگ بودن مقصد با مسیر. من نمی‌توانم برنامه داشته باشم که به ساحل دریای خزر بروم ولی به سمت جنوب حرکت کنم. اگر چنین کاری بکنم شما به من خواهید گفت که تو عاقل نیستی.

آن مثالی که زدم یک مصداقی از این سردرگمی فرهنگی ما است. ما با مدیریت آنیمایی و مدیریت شاعرانه نمی‌توانیم اقتصاد سالمی داشته باشیم. حوزه‌ی علم و تکنولوژی، حوزه‌ی حقوق، حوزه‌ی طب، حوزه‌ی اقتصاد حوزه‌های کاملا آنیموسی هستند و نیاز به آدم‌هایی دارند که تفکرشان آنیموسی باشد یعنی عدد و رقم دستشان باشد.  در شعر شما از شاعر نمی‌پرسید که منظورت از هفت دریا کدام دریاها بوده. اقیانوس اطلس، اقیانوس آرام، اقیانوس هند و یا اقیانوس منجمد شمالی منظورت بوده؟ شما از شاعر چنین سوالی را نمی‌پرسید. هفت دریا، هفت بر، هفت بحر و هفت آسمان اعداد شاعرانه‌ای هستند و برای فرد اهمیت شخصی و عاطفی دارند؛ درحالی‌که شما از ریاضیدان، از پزشک این را می‌پرسید. پزشک وقتی می‌گوید یک آنتی‌بیوتیکی را باید هر 8 ساعت مصرف بشود این آنتی‌بیوتیک با آنتی‌بیوتیکی که باید هر 12 ساعت مصرف بشود دو تا کارکرد کاملا متفاوتی دارند.

درنتیجه پیام مهم در رابطه با سبک زندگی این است که هر انسانی در زندگی شخصی‌اش باید بین توقعی که از زندگی دارد، چشم‌انداز و VISIONی که دارد و سبک زندگی‌ای که اتخاذ می‌کند یک هماهنگی ایجاد کند.  هر جامعه‌ای هم بین این سبک زندگی‌اش و چشم‌اندازی که دارد باید هماهنگی ایجاد کند.  اینکه در یک وضعیت سردرگم باشیم باعث نارضایتی دائمی‌مان می‌شود. این وضعیت در روابط اجتماعی‌ هم باعث این می‌شود که ما همیشه با هم در حال تنازع باشیم. چرا که آن چیزی که باعث می‌شود در یک مجتمع ساختمانی چند هزار نفره، که هرکدامشان از یک نقطه‌ای آمده، در صلح زندگی کنند، «عمل به قانون مشترک»‌است.  اگر ما قرار است که در یک کلانشهری مثل تهران مجتمع شویم که مثلا قرار است 20 میلیون نفر در روز در آنجا در حال تردد باشند ، برای اینکه ما 20 میلیون نفر در این فضای بسیار کوچک و تنگ با همدیگر زد و خورد پیدا نکنیم، مجبور هستیم که به قانون، به وقت، به مرزها و به عینیّات اهمیت دهیم. ما نمی‌توانیم رویکرد عاطفی، اصول  ذهنی، مرزهای نامشخص و ‌مرزهای آبی با همدیگر داشته باشیم و با همدیگر 20 میلیون نفر در این فضای کوچک زندگی کنیم. چرا در یک فضای روستایی می‌شود. آنقدر تراکم جمعیت کم است و آنقدر همه دست‌و‌بالشان باز است که می‌توانند با همدیگر قرار بگذارند که حول‌و‌حوش ظهر که خورشید در آسمان می‌آید آن موقع قرار ملاقاتمان سر رودخانه. خب حالا اگر یک نفر هم زودتر برسد یا دیگری دیرتر برسد می‌نشیند سر آب تا آن نفر دیگر برسد. اما زمانی که قرار است ما با همدیگر سوار یک هواپیما بشویم که پرواز آن هواپیما قرار است  با تمام هواپیماهای دیگر هماهنگ باشد؛ این که بگوییم حالا صبح بیاییم ببینیم چه می‌شود، چنین مکانیزمی نمی‌تواند در فضای متراکم شهری جواب بگیرد. درنتیجه من فکر می‌کنم در زندگی‌های کلانشهری و در جاهایی که تراکم جمعیت بالا است، در روابط بین‌ فردی اصولا سبک زندگی آپولونی و آنیموسی باید حاکم باشد. در فضاهای هنری، فضاهای کاملا شخصی، جایی که حریم شخصی و حوزه‌ی خصوصی زندگی‌است در آنجا می‌توان دیونیزوسی زندگی کرد.

  • پس زندگی دیونیزوسی و زندگی مبتنی بر شاعرانگی و عواطف کی به کار ما می‌آید؟

زمانی که ما به مساله‌ی معنای زندگی می‌خواهیم بپردازیم مثل وقتی که یک نفر با مرگ خودش یا عزیزانش مواجه است و دغدغه‌های فلسفی وجودی پیدا می‌کند، آن موقع با بصیرت آنیمایی و دیونیزوسی باید به جهان نگاه کند. اما زمانی که فرد دارد برای زندگی و تعامل با دیگران ، حد‌و‌مرزها و حقوق برنامه‌ریزی می‌کند باید با سبک زندگی آپولونی و زندگی آنیموسی نگاه کند. درنتیجه تفکیک اینکه ما در چه موقعیتی از زندگی هستیم، چشم‌اندازهایمان چه است و جایگاه شغلی-اجتماعی‌مان چه هست پیش نیاز انتخاب سبک زندگی است. چون ادبیات ما و بسیاری از قرائت‌های دینی ما، قرائت‌های دینی و ادبیات عارفانه هستند به‌نظر می‌رسد ایرانی‌ها گرایش زیادی به این دارند که آنیمایی زندگی کنند و دلی، عاطفی، در ابهام و در ایهام زندگی کنند، امور را واگذار کنند، وقت‌نشناس باشند، امّا با توجه به مواجهه با تمدن غرب، فرهنگ غرب و دستاوردهایی که دارد و برایشان اغواگر هست تمایل دارند که چشم‌اندازها و دستاوردهای آن فرهنگ را داشته باشند. ما اگر این آسیب را نشناسیم و این معضل را حل و فصل نکنیم، خب طبیعتا وضعیتمان همین‌طوری که هست و حتی بدتر پیش می‌رود و ما یک سردرگمی، نارضایتی و تنازع بین‌فردی پیش می رویم و در نتیجه باید انتظار داشته باشیم که روند افزایش خشونت در جامعه‌مان ادامه پیدا کند.

 

جعبه S5