تعهد اجتماعی هنر و ادبیات، نقد داستان فیلم رگ خواب و خشونت علیه زنان

متن مصاحبه‌ی دکتر محمدرضا سرگلزایی با موضوع: «تعهد اجتماعی هنر و ادبیات، نقد داستان فیلم رگ خواب و خشونت علیه زنان»
تاریخ مصاحبه: ۲۷ فروردین ۱۳۹۸
مصاحبه‌گر: معصومه بیات (نویسنده‌ی فیلمنامه‌ی رگ خواب)

.

دکتر سرگلزایی: سپاسگزارم که برای این مصاحبه از من دعوت کردید.

• بیات: چیزی که دوست ندارم نوعی مواجهه با سینماست که در آن بررسی محتوای فیلم بدون در نظر گرفتن ارزش‌های سینمایی آن انجام می‌‌شود. از نظر من پیام یک فیلم فقط از جایی ارزش بررسی ‌‌شدن دارد (یا اصلا به مرحله‌ی وجود می‌‌رسد)، که از نظر ارزش‌‌های هنری به درجه‌‌ی قابل‌قبولی رسیده ‌باشد. در غیر این‌صورت صحبت‌ کردن درباره‌‌ی محتوای یک فیلم، جایی‌ که آن فیلم فاقد ارزش سینمایی است اعتبار بیهوده دادن به یک محصول است؛ به گمانم صرفا پیام ارزشمند یک فیلم نمی‌‌تواند آن را مهم یا ارزشمند سازد.

دکتر سرگلزایی: بله، فرمالیست‌ها در بحث فرم و محتوا فکر می‌‌کنند که فرم مهم‌تر از محتوا و حتی تعیین‌کننده‌ی محتواست ولی من نه هنرمند هستم نه فلسفه‌ی هنر خوانده‌‌ام، بنابراین وقتی به یک فیلم نگاه می‌‌کنم گرچه ناخودآگاه من تحت‌تاثیر فُرم قرار می‌‌گیرد، ولی خودآگاهی و تحلیلم نه؛ بنابراین وقتی انتخاب کرده‌اید با من گفت‌وگو کنید نباید انتظار داشته باشید من راجع به ارزش‌های هنری فیلم‌تان صحبت کنم. من محتوا را می‌‌بینم و محتوا را تحلیل می‌‌کنم و در جلسات تحلیل فیلم‌، که تقریباً از سال ۸۴ تا حالا هر ماه یک جلسه‌ی تحلیل فیلم داشته‌ام، همه‌ی‌‌ تحلیل‌هایم محتوایی‌‌ست و راجع به فرم و سبک هنری و این‌جور مسائل صحبت نمی‌کنم چون سوادش را ندارم.

• بیات: که تقریباً همه‌‌شان فیلم‌‌های مطرح و جذابی بوده‌‌اند. پس خودبخود در انتخاب‌‌تان جذابیت را در نظر گرفته بودید.

دکتر سرگلزایی: بله فیلم‌‌های مطرحی بوده‌‌اند، ولی از منظر محتوایی راجع به‌‌ آن‌ها صحبت کرده‌‌ام؛ می‌توان گفت از دو جنبه: یا از منظر مسائل اجتماعی در مورد فیلم‌‌هایی که جنبه‌ی اجتماعی دارند، مثل فیلم‌های: تهران انار ندارد، سگ‌کشی یا بایسیکل‌ران؛ یا از منظر روان‌کاوانه راجع به آن‌‌ها صحبت می‌‌کنم مثل فیلم‌های پرسونا، توت‌فرنگی‌های وحشی یا جوانی و عمدتاً هم در نقد‌ها بحث‌هایم فرویدی و یونگی است.
مهم‌ترین چیزی که باعث می‌‌شود با فیلمی ارتباط برقرار کنم واقعاً همان پیام است و این‌که چه تاثیری می‌تواند روی آدم‌ها داشته باشد؛ مثلا نسبت به تبلیغ نامحسوس یک برند در فیلم حساس هستم، یعنی این که آدم‌ها را برای تماشای فیلم بنشانی اما پنهانی به آن‌ها مارلبورو یا بی.ام.دبلیو بفروشی؛ البته می‌‌دانم بخشی از مارکتینگ همین است، خودم هم مارکتینگ درس می‌‌دهم ولی چنین فیلمی از نظر من فیلم مسئولانه‌‌ای نیست. من فیلمی را دوست دارم که پیامی عمیق راجع به زندگی روزمره‌ی آدم‌‌ها داشته باشد، مسائل انسانی و اجتماعی را کالبدشکافی کند، حرف‌های ناگفته و وقایع نادیده را بی‌پرده و عریان بیان ‌‌کند و در مورد چیزی که در واقع وجود دارد، تامل ایجاد ‌‌کند. به عنوان مثال می‌توانم به فیلم پرفکت استرنجرز اشاره کنم  که یک جمع دوستانه دور هم نشسته‌‌اند؛ شب عید است و آن‌ها در حال صرف شام هستند؛ قرار بر این می‌‌شود که همه تلفن همراه‌شان را روی میز بگذارند و هر پیامی که آمد مقابل چشم همه بخوانند؛ معادل ایرانی‌‌اش هم هست که البته طبیعتاً ضعیف‌تر بود، چرا گفتم طبیعتاً؟!؛ سعادت‌آباد را می‌‌گویم؛ یعنی فکر می‌‌کنم فیلم پرفکت استرنجرز دارد به ما تلنگر می‌زند.

به‌طور مثال فیلم خوابم میاد هم که شما داستان‌اش را نوشته‌‌اید به نظر من بحث تفاوت طبقاتی را مطرح می‌‌کرد و این‌که این ماجرا در نهایت چقدر برای ما درد و رنج ایجاد می‌‌کند و انگار خیلی وقت‌ها نسبت به آن بی‌تفاوتیم و آن را نمی‌‌بینیم، گرچه شاید خیلی جدی آن را مطرح نمی‌‌کرد و در ژانر طنز بود ولی به‌ نظرم حرف بسیار مهمی و تلنگر مهمی به همراه داشت.اما بعضی وقت‌ها که ماجرای فیلمی خیلی اغراق‌آمیز می‌‌شود، فاصله‌ی خود را از زندگی واقعی ما زیاد می‌‌کند و حالا درباره‌‌ی فیلم رگ خواب…

اگر بگوییم این فیلم راجع به مشکلات زنان بعد از طلاق است، انباشتگی اتفاقات در این فیلم آن‌قدر زیادی بود که انگار ما را از واقعیت طلاق در زندگی روزمره دور می‌‌کرد؛ مثلا اگر خواهر من یا دخترخاله‌‌ام طلاق گرفته باشند، این فیلم باعث نمی‌‌شود که من به مشکلات خواهر یا دخترخاله‌‌ام حساس‌‌تر شوم و همدلی بیشتری پیدا کنم به این دلیل که مثلا نه خواهر من بعد از طلاق در یک بیغوله زندگی می‌‌کند؛ نه این‌که نمی‌‌تواند پدرش را ببیند؛ نه این‌که همزمان دندانش می‌‌افتد؛ نه این‌که هیچ‌جا استخدامش نمی‌‌کنند.

یعنی فیلمی چنین اغراق‌آمیز به جای این‌که باعث نزدیکی من به این مسأله شود بیشتر من را دور می‌‌کند. مثل این‌که وقتی راجع به سوپرمن صحبت می‌شود، من چیزی راجع به خودم کشف نمی‌‌کنم. البته مردم به شدت با سوپرمن و اسپایدرمن و بتمن ارتباط برقرار می‌‌کنند ولی چیزی راجع به خودشان کشف نمی‌‌کنند. حالا این میزان تراکم بدبختی هم باعث می‌‌شود بخش زیادی از مخاطبین با خودشان و پیرامون‌‌شان ارتباط نزدیک‌تری نگیرند با این‌که به شدت متألم می‌‌شوند اما پس از آن به یک شناخت نمی‌‌رسند، البته من از منظر روان‌شناسی صحبت می‌‌کنم نه از منظر هنر.

به نظر من برای این‌که آدم‌ها توسط هنر چیزی بیاموزند لازم است ابتدا هیجانات‌شان تحریک‌شود (چیزی‌ که سیستم لیمبیک مغزشان را تحریک‌کند) ولی این تحریک باید در حدی باشد که همچنان کورتکس در حال پردازش اطلاعات باشد و سیستم لیمبیک بر کورتکس غلبه نکند.

اگر هیجانات بیش از حد تحریک شوند ما زیاد درگیر فیلم می‌‌شویم ولی به هیچ تأمل و هیچ تحلیلی نمی‌‌رسیم و دقیقا همان چیزی را می‌‌گوییم که هنرپیشه‌ی فیلم گفته است. مثلا اگر هنرپیشه واژه‌ی گربه‌صفت را به کار می‌‌برد (که در واقع کنایه دارد)، در نهایت تماشاگر فیلم هم وقتی از سالن بیرون می‌‌آید می‌گوید مرد‌ها چقدر گربه‌صفت‌اند یا این که مرد‌ها چقدر بی‌معرفت‌اند و پدرسوخته و خدا لعنت‌‌شان کند! خب اما این کلمه منجر به تأملی نمی‌‌شود که بگوید من به عنوان یک زن چه باید بکنم، این‌که خیلی از من دور است، من آن‌قدر احمق نیستم.

از آن‌سو یک مردی هم که دارد به شکل ظریفی زن‌‌ها را می‌‌پیچاند، هیچ‌وقت خودش را با قهرمان مرد فیلم مقایسه نمی‌‌کند که مثلا طرف را در دندان‌پزشکی قال گذاشت و تلفن‌اش را هم خاموش کرد؛ در نتیجه از این تألم به تأملی نمی‌‌رسد در حالی‌که این وظیفه‌‌ایست که هنرمند دارد تا آدم‌ها را تلنگری بزند برای بیدار شدن و بعد به آن‌ها بگوید نگاه کن این زندگی‌‌ست، راجع به آن چه فکر می‌‌کنی؟ چه چیز را باید بازنگری کنی؟

• بیات: حتی اگر این میزان اتفاقات بد را در زندگی روزمره قبول نداشته باشیم، هنر به هرحال معمولا درباره‌‌ی شرایط ویژه و استثنائات صحبت می‌‌کند.

دکتر سرگلزایی: بله، این تکرار همان مطلب ابتدای گفتگوی ماست که بیشتر درگیر فرم باشیم یا محتوا و من عرض کردم که من تخصصی در هنر ندارم و فقط از حیث پیامی که فیلم به مخاطب می‌دهد بحث می‌کنم. در ماجرای این فیلم این زن طلاق می‌‌گیرد چک‌های مهریه‌اش هم به قدری بی‌اعتبار هستند که کسی قبول‌شان نمی‌‌کند، به او خانه هم اجاره نمی‌‌دهند، آن رفیقی هم که این زن در خانه‌‌اش ساکن می‌شود به او تکه و کنایه می‌‌اندازد، پدرش را هم نمی‌‌تواند ببیند، در همه‌جا هم دستپاچه است، نمی‌‌تواند خوب کار یاد بگیرد و… شخصیت مرد فیلم هم با حداکثر لطافت و مهارت ابراز عشق می‌‌کند، فرانسوی شعر می‌خواند، ساز می‌نوازد، صبحانه می‌آورد، در محیط کار حمایت می‌کند، از صبحانه خوردن این زن فیلم می‌گیرد، بعد ناگهان می‌پیچاند و می‌رود!

حالا اگر این آقا آدم بپیچانی هست یا دون‌ژوان است یا آنتی‌سوشیال، حداقل باید نگران آپارتمان‌اش که در توفان ویران شده که باشد! انگار طرف یکهو تغییر شخصیت داد! بعد این آدم آن‌قدر آنتی‌سوشیال است که فقط می‌‌خواهد این همه بپیچاند که سکس داشته باشد و در برود. خب این آدم آنتی‌سوشیال چه‌ جوری به زبان فرانسه مسلط است، می‌‌تواند ساز بزند،به سِمت مدیر برندینگ و مدیر منابع انسانی در یک مجموعه‌ای رسیده، بالاخره این آدم سر همه را که کلاه نگذاشته. اگر می‌‌توانست سر همه را کلاه بگذارد که … می‌‌شد!

حالا اغراق درباره‌‌ی شخصیت زن؛ شما ببینید ممکن بود ۳۰ سال پیش چنین زنی در تهران زندگی کند ولی امروز زنی که در تهران بزرگ شده است، دانشگاه رفته است، در سن ۳۵ سالگی است، یک شوهر اشتباهی هم انتخاب کرده و به خاطرش از خانواده طرد شده، سه سال هم زندگی کرده و آمده بیرون، این زن چقدر می‌‌تواند ساده‌لوح باشد که وقتی می‌‌رود کار کند دست‌و‌پایش را به حدی گم ‌‌می‌کند که غذای مشتری را اشتباهی می‌گذارد؛ جلوی اشکش را هیچ‌وقت نمی‌‌تواند بگیرد؛ به اندازه‌‌ی هزینه‌ی درمان دندان‌پزشکی پول همراه‌‌اش نمی‌‌برد، می‌رود آنجا نمی‌‌پرسد چقدر پول لازم است، بعد آن‌جا گیر می‌کند و فیلم هم نشان نمی‌دهد که این گیر چه‌جوری رفع‌ شد! بعد عرض ‌کنم که طوفان می‌آید، از طوفان می‌‌ترسد می‌‌رود قایم می‌‌شود؛ می‌رود زیر پتو گریه می‌‌کند، بعد می‌خواهد از خیابان رد شود، مثلا ماشین به او می‌‌زند؛ هیچ لباس مناسبی نمی‌‌پوشد در حالی‌که تازه طوفان آمده؛ بعد در خیابان زیر باران یک پلاستیک پیدا می‌‌کند روی سرش می‌‌کشد و تبدیل می‌‌شود به یک کارتن‌خواب! یعنی ما در تهران چقدر چنین زنی را داریم؟ آیا در جامعه‌ی امروزی ما زن آن‌قدر مظلوم و مرد این‌قدر ظالم است؟

• بیات: الان از جانب «فیلم» -نه از جانب کسی که فیلمنامه را نوشته است- دارم صحبت می‌‌کنم، چون ممکن است سلیقه‌‌ی من هم کمی با کارگردان متفاوت باشد. قبول دارم که ندرتاً در زندگی عادی، این همه حادثه‌ی بد یک‌جا در سرنوشت کسی رقم می‌‌خورد. اما در زندگی امروز این جامعه، استقلال یک زن گاهی آن‌قدر مشکل و جان فرساست و به سختی حاصل می‌‌شود که کسی خبردار نمی‌‌شود فاصله‌‌ی آن زن تا نابودی و اضمحلال تا چه اندازه می‌‌تواند کوتاه باشد. کافی‌‌ست در معادلات‌ات از خانه‌‌ای که روی آن حساب کرده بودی یا کاری که به آن دل بسته بودی یا راه‌حلی که سراغ داشتی، یکی‌‌شان درست پیش نرود تا همه چیز به شتاب در وضعیت خطرناک قرار گیرد. به نظر من فاصله‌‌ی یک روز بیکاری تا گرسنگی آن‌قدر‌ها هم دراز نیست.

دکتر سرگلزایی: ببینید به نظر من در واقع ما خیلی منابع کمک‌رسان در جامعه را نادیده می‌‌گیریم. اصلا راجع به آن‌ها پژوهش نمی‌‌کنیم و آن‌ها را نشان نمی‌‌دهیم باز هم این سینماست که باید مردم را آموزش دهد. ما در همین تهران کلی NGO داریم که به زنی در چنین شرایطی برای کاریابی و مهارت‌آموزی و برای وام گرفتن کمک می‌‌کنند. خیلی خانه‌هایی داریم که مثلا خانم مسنی که بچه‌هایش هم شاغل هستند و حاضر هستند همخانه‌‌ای برای مادرشان بیاورند، فقط همخانه‌ی سالم باشد و بدانند که مادرشان را نمی‌‌زند یا نمی‌‌کشد و از او مراقبت می‌‌کند، به او اتاق می‌‌دهند. اصلا همچین امکاناتی را ما در فیلم نمی‌بینیم. وقایع دردناک را در حداکثر شدت می‌بینیم، امکانات و فرصت‌ها را در حداقل هم نمی‌بینیم! این زن یک قربانی است بدون هیچ مسؤولیتی. چرا نباید فرصت‌ها را ببینیم. مگر ما اجازه نداریم به زنی که در چنین شرایطی‌‌ست کمک کنیم؟، سینما می‌‌تواند کمک کند و آموزش دهد.

• بیات: بله سینما می‌تواند‌‌ به او کمک کند تا بداند این راه‌حل وجود دارد. اما سینما در عین‌حال می‌‌تواند به این شکل کمک کند که نشان دهد ممکن است یک زن به آسانی به این مرحله‌‌ی خطرناک برسد. بنابراین همه می‌‌فهمند او همان کسی‌‌ست که نیاز به کمک دارد و اینجا جایی‌‌ست که نیاز به کمک وجود دارد.

دکتر سرگلزایی: نمی‌‌فهمند چه کمکی باید بکنند. آیا شما یک راهکار در فیلم گذاشته‌‌اید که یک نفر در آن فیلم بلند شود و شرایط این زن را ببیند و مداخله‌ی درست انجام دهد؟؛ مثلاً بگوید ما زن‌ها باید یک NGO داشته باشیم. اصلا فیلم چه راهکاری ارائه داد؟

• بیات: فیلم به‌نظر من شاید هم وظیفه‌‌اش این نباشد که چنین راهکاری ارائه بدهد. یعنی همین که تماشاگر را وادار کند که با تماشای فیلم فکر کند اینجا چیزی اشتباه است و باید راه‌ حلی پیدا کرد، به‌گمانم فیلم کارش را به انجام رسانده‌ است.

دکتر سرگلزایی: نه همان‌طورکه گفتم شما انقدر تألم ایجاد می‌‌کنید که اصلا فرصتی برای تامّل نمی‌‌ماند. نوروساینس می‌‌گوید وقتی تحریک سیستم لیمبیک ما یا مغز باستانی ما از حدی بیشتر شود اصلا دیگر درنگ و تاملی در مغز اتفاق نمی‌افتد، درنتیجه به‌ نظر من چنین فیلمی آدم‌ها را به وضعیتی می‌‌برد که مغز باستانی‌‌شان فعال شود، تغییر حالی پیدا کنند و اتفاقی که می‌‌افتد باعث می‌‌شود این چهره‌ها برای‌‌شان ماندگار شود، ولی به هیچ راهکاری نمی‌‌رسد.

• بیات: می‌‌دانم شما به ‌هرحال نظرتان این نیست، ولی من فکر می‌‌کنم که تا جایی‌که تماشاگر یا مسؤولان را به فکر بیندازد، بخش مهمی از راه را رفته است.

دکترسرگلزایی: مسؤولان؟! اگر شما فکر می‌‌کنید دولت‌مردان ما با دیدن فیلم به فکر وادار شوند معلوم است ساختار حکومت و طبقه‌ی حاکم را نمی‌‌شناسید.

• بیات: آقای دکتر شما گمان می‌‌کنید که یک فیلم باید هم مسأله را مطرح کند هم جواب مسأله را بدهد؟

دکتر سرگلزایی: خیر، ولی به نظر من این فیلم طرح مسأله هم نمی‌‌کند. شما از تماشاگر بپرسید که فیلم راجع به چه چیز صحبت می‌‌کند. مطمئن هستم اگر نظرسنجی کنید، می‌‌گویند راجع به این صحبت می‌‌کند که «زن‌ها نباید سرشان کلاه برود و ساده‌لوح باشند. مرد‌ها چقدر نامرد و پدرسوخته‌‌اند و این جامعه و زندگی چقدر بی‌رحم است»، آیا این طرح مساله است؟!

• بیات: تا قبل از این‌که چنان اتفاق‌های شدیدی سرش بیاید در مرحله‌‌ای که طلاق گرفته، سه برگ چک از همسر سابق‌اش گرفته‌است. چند روزی به خانه‌‌ی دوستش می‌‌رود و می‌‌خواهد بر اساس آن چک‌ها جایی را اجاره کند، خب تا اینجا که مشکلی وجود ندارد؟

دکتر سرگلزایی: نه وجود ندارد.

• بیات: بعد این چک‌ها بی‌محل می‌‌شود و بعد پولی ندارد که بتواند جایی را اجاره کند.

دکتر سرگلزایی: نه بی‌محل بودن چک را نشان نمی‌‌دهد. آن خانم صاحب‌‌خانه می‌‌گوید چنین چکی را قبول نمی‌‌کنم.

• بیات: غیر از این که در نریشن به احتمال بی‌‌محلی چک‌ها اشاره می‌‌کند، بعد در سکانس خرید خانه نشان می‌‌دهیم که پولش تمام‌شده.

دکتر سرگلزایی: شما ببینید در این شهری که ما هستیم مثلا همین تهران چقدر آپشن وجود دارد و این آدم به عنوان یه آدم باهوش و آدمی که تا ترم آخر دانشگاه رفته و بعد مدرکش را نگرفته، آن‌قدر باید مغزش کار کند که این امکانات و فرصت‌ها را جستجو کند. آخرش فیلم نشان نداد بالاخره که در دندان‌پزشکی چه ‌کرد. اولا که ‌این آقا گفت دارم می‌‌آیم. اگر این آدم می‌‌خواست نیاید، می‌‌گفت که مثلا تصادف‌ کردم یا دوستم را بردند بازداشتگاه باید برم سند بگذارم، خودت یک‌کاری بکن.

• بیات: من فکر می‌‌کنم که این هم یک مدل دروغ گفتن است این‌که همه چیز را به تعویق بیندازی.

دکتر سرگلزایی: ولی او پیامک فرستاد که «می‌آیم عزیزم خیالت راحت باشد»، دیگر آن‌قدر هیولا  نیست که پیامک بزند دارم می‌آیم… یک ساعت بعد بگوید شماره حساب را بگیر، بعد هم گوشی را خاموش کند.

معلوم هم نشود اگر آن جا‌ که منشی می‌‌گوید نه خانمم معذرت می‌‌خوام، یعنی این که اگر پول ندهی تو را پول می‌‌کنم، مینا چطور مساله را حل می‌کند. می‌‌بینیم شب این خانم در خانه‌‌اش است، بالاخره چه ‌شد وقتی پول نداشت؟ کتک خورد؟ ظرف‌‌هاشان را شست؟ کسی برایش پول ریخت؟ بالاخره این مساله یه جوری برایش حل شده، شیوه‌ی حل این مساله چه بوده؟ چرا فیلم در طرح مساله این‌قدر اغراق می‌کند ولی اصلا به راه‌حل اشاره‌‌ای نمی‌‌کند؟!

• بیات: بله من و کارگردان هر دو نظرمان این بود که لازم نیست زمانی را به ‌این منطق اختصاص بدهیم. پاسخ دادنش معلوم است که سخت نبود، اما مطمئن بودیم که سوال مهمی نیست. حالا درباره‌‌ی این‌که به وضعیت فلاکت‌‌باری می‌‌افتد و به ‌نظر می‌‌رسد خودش نمی‌‌خواهد از آن وضعیت بیرون بیاید، این موضوع برایم قابل درک است.

دکتر سرگلزایی: خب اگر این را در فیلم نشان می‌‌داد به‌عنوان مثال که این دختر رمانی در دست دارد که در آن رمان مثل سیندرلا باید معجزه‌‌ای اتفاق بیفتد یا نشسته کارتون والت‌دیزنی نگاه می‌‌کند و این پیام را می‌‌دادید که چه باعث می‌‌شود این زن که تندرست، تحصیلکرده، باهوش و زیباست و در شهری بزرگ رشدکرده و بالاخره دوستی دارد که در خانه‌‌اش زندگی می‌‌کند و دارد می‌‌بیند که او سرکار می‌‌رود، بچه‌‌اش را هم نگه می‌‌دارد، آشپزی هم می‌‌کند، خانه‌‌اش را هم تمیز می‌‌کند، حواس‌اش هم به قابلمه و یخچال و… هست، همکارانی هم در آن غذافروشی دارد که همه خانم هستند و دارند کار می‌کنند و کارشان را اشتباهی انجام نمی‌دهند، چه می‌‌شود که با این همه آپشن‌ها و این همه الگوی درست انتخاب می‌‌کند که گول بخورد؟ حداقل باید اشاره‌ای به الگویی باشد که مغزش را این‌قدر درگیر نقش قربانی کرده‌است.

• بیات: انتخاب نمی‌‌کند راه خوب را پیدا کند یعنی تصمیم‌اش این نیست. انگیزه‌ای ندارد. وقتی چیزی را از دست می‌‌دهد دلش می‌‌خواهد که بدتر و بیشتر از دست‌بدهد یعنی خراب‌ترش کند.

دکتر سرگلزایی: پس باید کمپلکسی داشته باشد و در فیلم باید نشان می‌‌دادیم که مثلا مازوخیسم دارد، مثلا فیلم نشان بدهد که خودش را با چاقو خط می‌‌اندازد یا با سیگار خودش را می‌‌سوزاند.

• بیات: یعنی شما فقط در این می‌بینیدش؟

دکتر سرگلزایی: بله آدم باید یک جور مازوخیسم داشته ‌باشد، یک جور احساس گناه یا ابراز خشم منفعلانه داشته ‌باشد که بخواهد خودش را آزار دهد.

• بیات: احساس گناه را که دارد.

دکتر سرگلزایی: بیشتر طرح‌‌واره‌‌ی طرد دارد تا احساس گناه، بیشتر دارد درباره‌‌ی طرد حرف می‌‌زند. این‌که پدر با من خوب نبوده. از خاک خوردن‌اش احساس شرم دارد، احساس گناه ندارد که بخواهد تاوان بدهد، از گذشته‌اش چیزی «نمی‌‌بینیم» که در حال تاوان دادن برای یک گناه یا تخلیه‌ی یک خشم باشد. فقط دیدیم یک ازدواج اشتباه کرد و همه چیز با آن اشتباه «کُن فَیکون» شد.

• بیات: البته همه چیز با آن ازدواج کن فیکون نشد در فیلم مشخص است که قبل از ازدواج‌‌اش هم زندگی خوبی نداشته و خودش هم از پیش، روی ازدواج‌اش هیچ حسابی نمی‌‌کرده.

دکتر سرگلزایی: به نظر من شما باید در سینما تحلیلی از این که چطور دختران‌‌تان به این نقطه می‌‌رسند به یک مادر و پدر بدهید که بدانند چه مهارت‌هایی باید به بچه‌هاشان یاد بدهند، فرزندان‌شان چه اشتباهاتی را ممکن است مرتکب ‌شوند و البته یکی از امکاناتی که موجود است مشاوره است، امروزه مشاوره‌‌ی تلفنی روان‌شناسی به‌صورت تقریباً رایگان وجود دارد؛ خب یک زن شهری دانشگاه‌رفته حتما از این امکان باخبر است، وقتی در چنین شرایطی قرار می‌‌گیرد که برایش هضم نمی‌شود چرا این آقا از من فیلم می‌‌گیرد و برایم صبحانه آماده می‌‌کند، خب چرا به یک مشاور زنگ نمی‌زند با او مشورت کند؟!

• بیات: من نمی‌‌دانم این گزینه‌ها چقدر کارآمد هستند.

دکتر سرگلزایی: خیلی، ولی آدم‌ها یاد نگرفته‌اند از این گزینه‌ها استفاده‌کنند.

• بیات: اگر واقعاً با ادم صحبت می‌‌کنند و راهکار می‌‌دهند این خیلی خوب است.

دکتر سرگلزایی: بله. این امکانات مال الان نیست، صدای مشاور بیش از بیست سال پیشینه دارد و در این سال‌ها هم روان‌شناسان زیادی خط مشاوره‌ی خصوصی ایجاد کرده‌‌اند ولی خب ببینید در سینما تصویر و تصوری از این امکان وجود ندارد یعنی ببینید همه‌اش بن‌بست نشان می‌‌دهیم و راهی هم نشان نمی‌‌دهیم و تحلیل هم ارائه نمی‌‌دهیم.

نکته‌ی بعد مساله دوست‌اش بود. دیالوگی که می‌‌گفت که بچه هر مکان را تبدیل به خانه می‌‌کند. خانه را تبدیل به خانواده می‌‌کند. یعنی حضور یک بچه.

ولی اصلا نگفت که چقدر خوب است که دوستم می‌‌تواند خودش را اداره کند و صحبت سر این بود که تفاوت من با دوستم این است که او توانسته خودش را با خانواده سرپا نگه دارد و این که بچه هر مکانی را تبدیل به خانه می‌‌کند خانه را تبدیل به خانواده می‌‌کند. این دارد پیام می‌‌دهد که الزاما اگر شما بچه داشته‌باشید زندگی‌‌تان بهتر پیش می‌‌رود در حالی‌که این پیام غلط است.

• بیات: حتما اشتباه است اما این به هرحال نریشن آن شخصیت است. نظریه شخصیتی با چنان مشخصات که دارد اطرافش را مشاهده می‌‌کند و گمانه‌زنی می‌‌کند.

دکتر سرگلزایی: اما این نریشن که می‌‌گویید برای تماشاگر حکم می‌‌شود. فیلم هیپنوتیزم رسانه‌ای است. یعنی شما وقتی از سینما بیرون می‌آیید مثل قهرمان فیلم فکر می‌‌کنید. خب این می‌‌توانست دیالوگ باشد نه یک نریشن.

• بیات: به ‌این ترتیب به‌نظر شما وقتی نریشن او را راجع به پدرش در چهلم می‌‌شنویم، باز هم فیلم اعتقاد دارد که او همان‌‌طور که می‌‌گوید دیگر اشتباه نخواهد کرد؟

دکتر سرگلزایی: قطعا. فیلم می‌‌گوید ما با یک قول‌دادن آگاه می‌‌شویم و قول می‌‌دهیم که دیگر اشتباه نخواهم کرد.

• بیات: من فکر می‌کنم که این دختر الان چنین حسی دارد. فیلم فقط ما را از حال او آگاه می‌‌کند. حتی فیلم اطمینان ندارد که دقیقا همین اتفاق‌ها در آینده برایش خواهد افتاد. به نظر می‌‌رسد همه‌چیز را کمی رتق و فتق کرده.

دکتر سرگلزایی: ولی نریشن اخر این فیلم انگار که اگاه شده این آدم و آن چیز‌هایی که برای حل مساله باید به آن می‌‌رسیده، رسیده و حالا دارد قول می‌‌دهد یعنی این همان دختری‌‌ست که پدرش از او قول می‌‌گیرد که خاک نخورد و پدرش فکر می‌‌کند با یک قول می‌‌تواند بیماری بچه‌اش را درمان کند…. حداقل باید یک جمله اضافه می‌‌کردید که دوباره داری به بابات قول میدی؟

• بیات: اختلاف کلی که بین شما و من در مورد سینما وجود دارد این است که شما به این امر قائل هستید که در یک فیلم هم مساله‌‌‌ای را طرح کند، هم تحلیل کند و هم راه‌حل ارائه بدهد. از نظر من، تماشاگر خودش باید فکر کند که شخصیت فیلم اینجا باید چه می‌‌کرد. به نظر من لازم نیست یک فیلم تکلیف همه چیز را مشخص کند. اصلا اینجا ما نمی‌‌دانیم و مطمئن نیستیم که آیا مینا دیگر اشتباه نخواهدکرد.

دکتر سرگلزایی: شما به من بگویید تارگت‌مارکت فیلم‌‌تان کیست؟ کدام طبقه از اجتماع است؟ فیلم را برای چه کسانی ساخته‌‌اید؟ برای دانشجو‌های روان‌شناسی؟ برای کتاب‌‌خوان‌ها؟ برای دولت‌مردان؟

• بیات: طبیعتا در ابتدا موقع نوشتن به این فکر نمی‌‌کنم که برای چه کسانی می‌‌نویسم؟

دکتر سرگلزایی: هر محصولی که قرار است تولید شود، در ابتدا به تارگت‌مارکت آن فکر می‌‌شود. مثلا وقتی پوشک رو می‌‌سازیم می‌‌دانیم قرار است این پوشک برای سالمندان باشد سایزش را بزرگ می‌سازیم.

• بیات: به این ترتیب این یک نقص است. من اصلا به این فکر نمی‌‌کنم که دارم برای چه‌کسی می‌‌نویسم. فکر می‌‌کنم و تلاش می‌‌کنم چیزی را که دلم می‌‌خواسته بگویم، بنویسم. از آن‌چه که می‌‌گویم، چند درصدش موقع ساخته‌شدن به فیلم در می‌‌آید.

دکتر سرگلزایی: شما می‌‌خواستید درباره‌‌ چه‌ چیز حرف بزنید ؟

• بیات: درباره‌‌ی بی‌‌پناهی، وابستگی، شیفتگی، یا عشق و فاصله‌‌ی کمی که با تباهی داریم… برایم تفاوتی نداشته که چه کسی چه چیزی از آن دریافت کند. ولی آن‌ چیزی‌ که من فکر می‌‌کردم، ( البته که بعد از ساخته شدن فیلم دیگر من مهم نیستم که در ابتدا چه قصدی داشته‌‌ام) به هرحال من فکر می‌‌کنم اتفاقات زندگی شبیه تجربیات آزمایشگاهی نباشند. و ممکن است بعد از یک رابطه اشتباه باز هم آدم وارد رابطه‌‌ی اشتباه دیگری شود. به نظرم چنین احتمالی برای آدم‌های معمولی کم نیست. شاید هم من زیاد آدم‌هایی را که بلد هستند از زندگی‌‌شان درس بگیرند دور و برم نداشته‌‌ام…

دکتر سرگلزایی: خب ببینید مساله‌ی اصلی همان است که قبلا گفتم. که ما اصلا برای هنر رسالت قائل باشیم یا فکر کنیم که هنر قرار نیست رسالت اجتماعی داشته باشد. هنر تعریفی دارد که ربطی ندارد به تاثیری که در جامعه دارد مثل این‌که یک سری دانشمند هستند که برای دانشمند رسالت اجتماعی قائلند. دانشمند دیگری هم می‌‌گوید من دلم می‌‌خواهد از فیزیک بتوانم استفاده کنم برای این که انرژی هسته‌ای را در اختیار قرار بدهم. حالا چه کسی خریدار آن است. به من ربطی ندارد که برای چه استفاده می‌‌کند. به من ربطی ندارد. به من بودجه می‌‌دهند در آزمایشگاه کار کنم. می‌‌خواهم راجع به سلاح میکروبی کار کنم. دانشمندانی هستند که اینجوری هستند. حالا هرکسی قیمت بالاتری بدهد برای او کار می‌‌کنند.

• بیات: اگر می‌‌خواهند چیزی را کشف کنند و درباره‌‌ی آن تحقیق کنند شاید این کشف‌ابتدایی‌‌شان باشد اما بعد طبیعی‌‌ست که برای پاره‌‌ای از آن‌ها مهم باشد که از کشف‌‌شان چه استفاده‌ای می‌‌شود.

دکتر سرگلزایی: عرض کنم اگر به رسالت اجتماعی علم در واقع باور داشته باشند بله، ولی خیلی‌ها هستند به چنین رسالتی اعتقاد ندارند. کم دانشمندان نیستند که دارند با پنتاگون کار می‌‌کنند. خیلی از فارغ‌التحصیلان دانشگاه شریف و خیلی از فارغ‌التحصیلان دانشگاه ام آی تی هستند که دارند برای کسانی کار می‌‌کنند که به جهان آسیب می‌‌زنند، چه با تولید سلاح و ایجاد جنگ، چه با دشمن‌سازی و ترویج فرقه‌گرایی! حالا شما به عنوان یک هنرمند می‌توانید بگویید من یه فیلمنامه می‌‌نویسم که تاثیرگذار باشد و مخاطب در مورد آن فیلم حرف بزند، به دیگران معرفی‌‌اش کند، آن فیلم در زندگی‌‌اش ردپا بگذارد، هدف من تاثیرگذاری و ماندگاری فیلم است، این که آن تاثیر برای زندگی‌اش سازنده باشد یا مخرّب ربطی به ‌من ندارد، اگر این باشد که تکلیف‌‌مان روشن است.

• بیات: اصولا منظور من این است که فاصله‌‌ای که بین ارزش هنری و ارزش پیام در یک فیلم وجود دارد، باید کم باشد. ما نمی‌‌توانیم به یک پیام ارزش بدهیم وقتی‌که ارزش هنری آن اثر پایین باشد.

دکتر سرگلزایی: به نظر می‌آید دو چیز متفاوت است. مثل این است که یک نفر راجع به سلامت غذا صحبت می‌‌کند و دیگری راجع به لذیذ بودن‌اش.

• بیات: خب من می‌‌گویم لازم است هر دو با هم وجود داشته‌باشند. 

دکتر سرگلزایی: بله می‌‌شود جمع باشد، سالم بودن غذا را دانش تعیین می‌‌کند و لذیذ بودن‌اش را هنر تعیین می‌‌کند. دانش قطعیت دارد و می‌‌گوید این هست، این نیست. البته ممکن است پنج سال بعد براساس پژوهش‌های میدانی جدید خودش را نقد و بازنگری کند ولی در این مقطع زمانی دانش می‌‌گوید هِرَمِ غذایی سالم این است. حال اگر شما یک غذای لذیذ را بر اساس این هرم غذایی به دست بیاورید می‌‌شود یک هنرِ سالم ولی اگر شما بگویید من می‌‌خواهم غذا لذیذ باشد و برای لذیذ بودن، کره‌ی حیوانی، شکر و نمکی خیلی غذا را لذیذ می‌‌کند، پس پزشک محترم تو کاری کن که شک و نمک و کره به سلامت آسیب نرساند، خب این نمی‌‌شود.

• بیات: چیزی که من دوست دارم این است که یک پیام مهم انسانی و اجتماعی که پنهان مانده است، بتواند در یک فیلم خیلی خوب و ارزنده نشان داده‌شود. برویم سراغ موضوع زن و مرد… من فکر می‌‌کنم گاهی لزوم وجود برخی چیز‌ها را می‌‌توان با جای خالی آن نشان‌داد. مثلا نیاز به شرافت را از طریق جای خالی شرافت نشان دهیم. اگر فقط تماشاگر حس کند چرا این شخص این کار را نکرد یا این کار را کرد، در حالی‌که درستش آن نبوده، من فکر میکنم که پاسخ فیلم را می‌‌دهد. یعنی مثلا اگر لازم است که وقتی‌ که این دختر قربانی‌‌ست و مورد ظلم قرار می‌‌گیرد با مشاور صحبت‌کند الزاما فیلم نباید این را نشان دهد.

دکتر سرگلزایی: من برای همین این سوال را پرسیدم که شما مخاطب‌‌تان چه کسی بود. یک موقع یک روان‌شناس قرار است به یک کودک معلول ذهنی کمک‌کند یک موقع یک استاد دانشگاه می‌‌رود پیش درمانگر. وقتی استاد دانشگاه می‌‌رود پیش روان‌درمانگر ممکن است کار درمانگر این باشد که بنشیند روی یک صندلی پشت آن کاناپه که استاد رویش نشسته‌است و فقط از او پرسش‌های هدفمند بپرسد تا او به تامل دوباره وادار شود و نگاه جدیدی به خودش بیندازد امّا اگر این درمانگر قرار باشد به کودکی با ضریب هوشی زیر ۷۰ آموزش دهد، دیگر نمی‌‌گوید خودت چه فکر می‌‌کنی دستش را می‌گیرد و به او مهارت‌های ضروری را یاد می‌دهد. «تارگت‌مارکت» شما اگر قرار باشد دولت‌مردان باشند یک‌جور باید با آن‌ها حرف بزنید، اگر قرار است نخبه‌ها باشند یک جور دیگر قرار است حرف بزنید، اگر قرار است ضریب هوشی زیر صدها باشند یک‌جور باید حرف بزنید و… این خیلی مهم است که شما ببینید اصلا تارگت‌مارکت سینمای ایران چه کسانی هستند.

یعنی مثلا هفتاد درصد کسانی که به سینما می‌‌آیند متوسط آی کیوشان چقدر است. یک ارزیابی جهانی انجام گرفته شده راجع به مقایسه آی کیوی مردم در کشور‌های مختلف که رتبه ایرانی‌ها در آن ارزیابی از نظر هوش، رتبه حدود هفتادم جدول بوده از میان قریب به دویست کشور جهان، میانگین هوش ما هم هشتاد و نه بوده که معادل هوش مرزی‌‌ست. این تارگت مارکت یعنی مجموعه‌‌‌ای از آدم‌ها که نیاز دارند که کسی به آن‌ها زندگی کردن را یاد بدهد، فکر کردن را یاد بدهد، مدیریت احساسات رو یاد بده و… باید ببینیم که مخاطب سینمای ما چه کسانی هستند، اگر مخاطب سینما این‌ها هستند، خب حالا اگر ما بگوییم که در غیاب یک چیز، تو حضورش را حس خواهی‌کرد، من راهکار نمی‌‌دهم، فقط طرح مساله می‌‌کنم، انگار که ما داریم به مخاطب ظلم می‌‌کنیم.

این‌ها باز همان مسائل اجتماعی‌‌ست که الان هم راجع به خیلی چیز‌ها من دارم حدس می‌‌زنم چون پژوهش میدانی ندارم برای این‌که واقعاکسی نمی‌رود بعد از فیلم یک پرسش‌نامه به پانصد تا مخاطب این فیلم بدهد که احساسات‌‌شان را بنویسند، تاملات‌‌شان را بنویسند. اصلا کاری‌‌ست که در سینمای ما انجام نمی‌‌دهند.

• بیات: بله

دکتر سرگلزایی: یا حتی آدم‌هایی که به سینما می‌‌آیند، اساسا جزو کدام طبقه فرهنگی هستند. الان نوجوان‌های آی کیو بالای طبقه متوسط شهر تهران، آخرین فصل مثلا «گیم آف ترونز» (بازی تاج و تخت) و «بیگ بنگ تئوری» را تماشا می‌‌کنند، آن «آی کیو» بالا‌ها آن‌قدر مخاطب سینمای ایران به نظر من نیستند. پس اگر مخاطب ما یا آی کیو متوسط‌‌ها هستند یا اگر به آن ارزیابی جهانی اعتماد کنیم، مخاطب سینمای ایران آی کیو زیر متوسط‌ها است، آن‌وقت مسئولیت ما خیلی مسئولیت بزرگ‌تری هست. حالا این نکته جالب بود که اوشو فکر کنم در کتاب خلاقیت‌ا‌‌ش هنرمند را به سه دسته تقسیم کرده است. یک سری تکنسین هستند. یعنی یک نفر که خوب می‌‌تواند پیانو بنوازد. ولی ایده‌ای ندارد. نگاه می‌‌کند آن کاری که مثلا چایکوفسکی ساخته، دقیقا می‌‌نوازد. یک سری هنرمندانی که ایده دارند که همان‌ها هم دو دسته هستند. یک سری ایده‌هایشان از کمپلکس‌های شخصی‌‌شان ناشی می‌‌شود، یعنی من دردی و زخمی دارم در عین‌حال هم توان تکنیکی آن را دارم که آن را در قالب هنر بیان کنم، در نتیجه تمام اشعار من می‌‌شود آمدی جانم به قربانت ولی حالا چرا… درد عشقی کشیده‌‌ام که مپرس… من دارم درد خودم را بیان می‌‌کنم و خب تکنسینی هستم که می‌توانم درد خودم را در ساز یا ابیات شعر یا در تصویر بیان کنم.

حالا می‌‌تواند غم باشد یا ترس باشد. یک گروه هم هستند که از ناخودآگاه جمعی الهام دریافت می‌‌کنند که این هنرمند، هنرمندی‌‌‌ست که سخنگوی مردم است نه سخنگوی زندگی شخصی خود، که حالا من اخوان ثالث و شاملو را مثال می‌زنم که سخنگوی مردم هستند نه سخنگوی شخصی خودشان. شاید طرف خودش حالش خوب باشد، شرایط زندگی‌‌اش خوب بوده باشد ولی زخم آن کسی که تیرباران شده، باعث می‌‌شود که یک شعر بلندی بسراید پر از احساس. خودش که آن تیر باران را تجربه نکرده است ولی او که قرار نیست موهبت هنر را در خدمت بیان احوالات خود قرار دهد. آن هنرمندی که تکنسین است به نظر من تکلیف‌ا‌‌ش روشن است. این یعنی یک کسی به او فیلمنامه می‌‌دهد و او فیلمنامه را به بهترین شکل اجرا می‌‌کند. یک کسی به او سفارشی می‌‌دهد که ما می‌خواهیم که در آن کودکان جانک ‌‌فود (غذای کم‌ارزش) بخورند یا نخورند او هم اجرایش می‌‌کند.

ایده می‌‌دهند او هم تکلیف‌‌‌اش روشن است. این که هنرمندی ایده از خودش بگیرد، اینجاست که من فقط بخواهم احساس خودم را بیان کنم و اساسا رسالت اجتماعی انجام نداده‌‌ام یا بخواهم رسالت اجتماعی انجام بدهم که اگر این باشد اگر تکنسینی باشم که قرار است رسالت اجتماعی انجام بدهد، باید از جامعه‌شناس، روان‌شناس، فیلسوف و پزشک محتوا بگیرم یا باید کسی باشم که خیال می‌‌کند که ملهم است، انگار که روح جمعی جهان، ملت یا روح جمعی قبیله به گونه‌‌ای او را صدا می‌‌زند که «يا ايها المُدَثّر قُم فَانذر» پاشو پاشو باهات حرفی دارم برای بیان به اُمّت.

• بیات: می‌‌شود در سینما هم راجع به این قضیه مثال بزنید؟ ضمنا سینمای آمریکا معتقد یه این هست که دارد برای چه گروهی فیلم می‌‌سازد؟ یا این‌که به هرحال کل جامعه را به عنوان مثلا یک جامعه‌ای رشد یافته یا چنین چیزی در نظر می‌‌گیرد ؟

دکتر سرگلزایی: اگر منظورتان از سینمای آمریکا این هست که کاپیتالیسم چه می‌‌کند نئولیبرالیسم چه می‌کند خب طبیعتاً کاپیتالیسم و نئولیبرالیسم انسان را به عنوان کالا در نظر می‌‌گیرد. ایده را کالا در نظر می‌‌گیرد و بنابراین اگر جریان سینمای وابسته به کاپیتالیسم و نئولیبرالیسم منظورتان است که اصلا او هیچ ادعایی هم برای رسالت اجتماعی و فرهنگی ندارد و مساله‌اش فقط تولید ثروت است و باور دارد که تولید ثروت همیشه همه چیز را حل خواهد‌کرد. اما اگر مثلا «وودی آلن» را فیلم‌ساز آمریکایی در نظر بگیریم هیچ‌وقت فکر نمی‌کنم که احساس رسالت اجتماعی نداشته باشد. در خیلی از فیلم‌‌هایش این احساس رسالت دیده می‌‌شود. حالا درست یا غلط آن پیام به باورهای او بستگی دارد. بنابراین فیلمساز‌های آمریکایی هم که فیلم‌‌‌هاشان خیلی پیام اجتماعی سازنده دارد وجود دارند و فیلمساز‌هایی هم هستند که وقتی من فیلم‌‌شان را می‌بینم فکر می‌‌کنم که این فرد «مُلهَم» است، یعنی چیزی را درباره‌‌ی تجربه‌ی بشری می‌‌گیرد و می‌گوید که با این که رسماً روان‌شناسی نخوانده است، اما انگار که این فیلم باعث می‌‌شود من خیلی از بخش‌های روان‌شناسی را که نفهمیده‌‌ام با دیدن این فیلم برایم جا بیفتد.

• بیات: از هنرمند نوع سوم میشه چند مثال بزنید؟

دکتر سرگلزایی: از نظر من کیشلوفسکی در فیلم بلو (آبی) واقعا از ناخودآگاه جمعی ملهم شده است.

• بیات: از منظر دیگر راجع به فیلم آبی می‌‌توانیم بگوییم بازتولید همان پیامی‌‌ست که بار‌ها شنیده‌‌ایم یعنی خیانت مرد‌ها را به آسانی می‌‌توان بخشید.

دکتر سرگلزایی: به نظرتان محور فیلم، خیانت یک مرد بود؟! به نظر من محور فیلم، بی‌اعتباری زندگی و فناپذیری همه چیز بود.

• بیات: خب شما از سطح عمیق‌تری از فیلم صحبت می‌‌کنید. اما در سطح فیلم، این داستان هم وجود داشت.

دکتر سرگلزایی: اساسا مساله‌ی خیانت این مرد در یک بستر کلی بی‌اعتباری جهان حل شد. این که زن او (ژولیت بینوش) پس از مرگ فرزندش و شوهرش همه‌ی زندگی را رها کرد و تماشاگر جریان وقایع شد. آن دوره‌گردی که نشسته بود ساز می‌‌نواخت و بعد در سطح خیلی عالی ایده‌‌ی آهنگ اتحادیه اروپا را که قرار بود کامل کند از آن دوره‌‌گرد نوازنده‌ی ساز شنید، آن پیرزنی که در دو تا از فیلم‌های دیگر کیشلوفسکی هم بود که می‌‌خواهد زباله‌‌اش را در سطل زباله بیندازد ولی توان این را ندارد که کمرش را راست کند. فیلم قرمز کیشلوفسکی را نگاه کنید آنجا زن خیانت کرد. به نظر من نمی‌‌رسد که برای کیشلوفسکی مساله‌ی زن و مرد مطرح باشد.

• بیات: برای اون مطرح نبود ولی در جامعه‌ی ایران…

دکتر سرگلزایی: به نظر من کیشلوفسکی موضوعات‌اش را برای آن آی‌ کیو بالای صد‌ها ساخته است.

• بیات: پس دوباره رسیدیم به موضوعی که من در نظر نمی‌‌گیرم و شما می‌‌فرمایید که مهم است.

دکتر سرگلزایی: تارگت‌مارکت کیشلوفسکی قطعا کسی نیست که با تخمه به سینما وارد می‌‌شود یا با «پاپ کورن و ناچو»، چون الآن تخمه شکستن در سینما‌ها ممنوع است! خب این مخاطب که یا با یک ماگ پر از ذرت بو داده به سالن می‌‌آید مخاطب سینمای ماست. کیشلوفسکی هیچ‌وقت با چنین مخاطبی حرف نمی‌‌زند، اصلا چنین قراری ندارد ولی وقتی مخاطب ما همان میناها هستند که دارند فیلم را می‌‌بینند ما باید به این مینا راهکار بدهیم، نه این که با بازتولید همان باور مرد گرگ است و زن گوسپند، مرد دژخیم است و زن قربانی از سینما بفرستیم‌اش بیرون!

• بیات: من فکر می‌‌کنم که جامعه‌‌ی مردسالار وجدان آسوده‌‌ای به مرد می‌‌دهد که بابت خیانت‌ا‌‌ش عذاب وجدان نداشته باشد.

دکتر سرگلزایی: اصلا جامعه‌ی امروز ما به این شکل نیست، حداقل در شهرهای بزرگ که صحنه‌ی داستان فیلم شماست مساله این نیست. الان در جامعه ما کم نیستند زن‌هایی که من میان مراجعینم به وفور می‌‌شناسم که متاهل‌‌اند و با هرکسی که دل‌شان بخواهد رابطه جنسی دارند و توجیه‌‌شان هم این است که حوصله‌‌ام سر رفته، که این مرد آدم حوصله‌سر بری است، فقط همین! نه معتاد است نه بداخلاق، نه حتی بی‌تفاوت و بی‌توجه است! فقط زن می‌‌گوید بی‌حوصله و حوصله سربر است، طنز نمی‌‌گوید، درکی از موسیقی ندارد و… تعدادشان خیلی زیاد است. از هر کدام از همکارانم می‌‌پرسم می‌‌گویند بین مراجعان شان آمار خیانت زنان در همین ده پانزده سال اخیر به شدّت رو به افزایش بوده است. از طرف دیگر دختران زیادی هستند که «شوگر ددی» دارند یعنی مردان ثروتمند سن بالا خرج‌‌شان را می‌‌دهند، برای‌‌شان ماشین می‌خرند، در شرکت و دفتر‌‌شان به آن‌ها کار می‌‌دهد، با او سفر می‌‌روند، سکس دارند. انگار یک سکس ورکر باکلاس هستند که یک دوست پسر بدن‌ساز هم دارند که سکس‌‌شان با آن‌‌هاست و درواقع وقت‌هایی که آن آقای ۶۵ ساله مشغول کار دیگری است این‌ها با آن دوست پسرشان سکس دارند و می‌‌گردند و هر چیزی…

• بیات: منکر چنین چیزی نیستم. اما درباره‌‌ی فراگیری آن تا این حد، جسارتا آیا این‌طور نیست که شما مشاهده‌‌تان را از یک جامعه کوچک مراجعین‌‌تان به دست آورده‌‌اید و نتیجه‌‌ی آن را تعمیم می‌‌دهید ؟

دکتر سرگلزایی: مگر داستان فیلم شما مبتنی بر آمار بزرگتری است؟!

• بیات: داستان یا فیلم هیچ‌کدام نظریه نیستند و نه تنها چنین ادعایی ندارند بلکه از تعمیم پذیری می‌گریزند چون از آن جانب محدود می شوند و آسیب می بینند. به هرحال چنان‌چه این موضوع رو به افزایش هم باشد اما آن مدل مردان صاحب قدرت و سوء استفاده‌شان از دختران جوان سابقه‌ی طولانی‌تری دارد.

دکتر سرگلزایی: بله در طول تاریخ چنین چیزی وجود داشته که مردان قدرتمند حرمسرا داشته باشند ولی الان در جامعه‌‌ی شهری مدرن ایران دیگر مفهوم زن بیچاره یا زن مظلوم به آن شکل وجود ندارد. شما می‌توانید بگویید جامعه ما به زن ظلم می‌‌کند چون مثلا هیچ زنی نمی‌‌تواند رئیس جمهور شود، می‌‌توانید بگویید چرا زن نمی‌‌تواند عضو شورای نگهبان باشد، می توانید به این بپردازید که چرا در این جامعه وزیر شدن زن یک تابو شده و احمدی نژاد برای محبوبیت پوپولیستی اش این تابو را می‌‌شکند، امّا این‌ها را که مردان جامعه ی ما ایجاد نکرده اند، این تبعیض‌ها را گفتمان و حکومتی ایجاد کرده که زنان هم به اندازه ی مردان در تدوام آن سهم داشته و دارند. یعنی اگر قرار است که ما به بازتولید مردسالاری در جامعه خودمان حمله کنیم مساله بازتولید مردسالاری ما مساله آن جوانی نیست که عاشق می شود و شعر می‌‌گوید ولی بعد ممکن است سرش جای دیگری گرم شود، این که زن و مرد ندارد، این الان در مورد زن‌ها با همان فراوانی موجود است. اینرل می‌‌زنند بعد دیس‌‌رل. دوباره فردایش از اول. اگر می‌‌خواهیم جدّی به به مساله بپردازیم الان مردسالاری در جامعه ما را قانون اساسی ایجاد می‌‌کند و فقه شیعه که منبع قانون‌گذاری ماست. ما به این‌ها کاری نداریم بعد می‌‌آییم خشم ناشی از تبعیض جنسیتی را می کوبیم سر این پسرانی که خودشان هم به اندازه همان دختر‌ها احساساتی و دلداده و سردرگم هستند. کم نیستند پسرانی که زخم عشق خورده باشند و به‌‌شان خیانت شده باشد یا ترکشان کرده باشند. کم نیستند مرد‌هایی که عاشق بودند شعر و موسیقی می‌گفتند برای طرف،  انگشت‌های دختری را که دوستش دارند را لاک می‌زنند، بعد یک روز که تلفن می‌‌زنند دیگر طرف را پیدا نمی‌‌کنند و بعد متوجه می‌‌شوند وارد رابطه‌‌ی دیگری شده. این پدیده الان بسیار زیاد است که من فکر نمی‌‌کنم بحث اخلاق جنسی در جامعه‌ی ما مربوط به بحث تبعیض باشد. اگر می‌‌خواهید بازتولید مردسالاری در جامعه ما را نقد کنید باید برید سراغ جاهای دیگری. و اگر می‌خواهید سراغ حرمسراهای امروزی بروید باید قصه ی آدم‌های دیگری را نقل کنید. مثلا فیلم «خصوصی» به نظر من به این خوب پرداخته‌ب ود گرچه یک فیلم سفارشی بود به نفع محافظه کارها و علیه اصلاح طلبان، ولی خوب پرداخته بود به مرد‌های قدرتمند عرصه ی سیاسی که یک خانم پرسفونی/دیمیتری مذهبی می‌‌خواهند در خانه داشته باشند که بچه‌ها را رتق و فتق کند و مسؤول قرمه سبزی باشد، یک خانمی هم که کاملا یک تیپ دیگر است یک شخصیت آفرودیتی دارد، مذهبی هم نیست داشته باشند که با او عیش و عشرت پنهانی‌شان را بکنند. آن فیلم حداقل تصویری را نشان می‌‌داد از جایی که باید به آن نگاه کنیم، حداقل تصویری‌‌ست از این که مردسالاری در جامعه ما را چه کسانی دارند بازتولید می‌‌کنند، نه آن جوانی که دارد بسته‌‌بندی ساندویچ را یاد می‌‌دهد و شعر فرانسوی می‌خواند و تمبک می‌زند. خیلی از زن‌ها هم هستند که پنجاه درصد در یک رابطه پیش می‌‌روند بعد با پیشنهادی بهتر مواجه می‌‌شوند که تصمیم‌‌شان را عوض می‌‌کند. مثلا یک دوست پسر خیلی عاطفی و حمایت‌گر دارند امّا یک مرد ثروتمند به‌‌شان پیشنهاد ازدواج می‌‌دهد، از این به بعد می‌‌افتند به ایراد گرفتن. بعد از یک دوره تنش رابطه قطع می‌شود و بعد متوجه می‌‌شوند که یک هفته بعد وارد رابطه جدید شده یک ماه بعد هم ازدواج کرده است، این قصه که مینا و کامران ندارد.

• بیات: یاد مصاحبه‌‌ای از ابراهیم گلستان افتادم که خیلی راحت و با وجدان آسوده درباره‌‌ی فروغ صحبت می‌کرد و با همان اندازه آسودگی هم درباره‌‌ی همسرش صحبت می‌‌کرد. انگار درکی از موضوع خیانت ندارد. یعنی به همین راحتی و وضوح درباره‌‌ی یک خیانت حرف می‌‌زند.

دکتر سرگلزایی: ببینید اینجا موضوع جنسیت مطرح نیست. ابراهیم گلستان با این که هنرمند برجسته‌ای هست شخصیت خودشیفته‌ای دارد. شما کتاب نامه‌هایی به سیمین‌‌‌‌‌اش را بخوانید، به جز خودش و یکی دو نفر دیگه هیچ‌کس را قبول ندارد، مثلا می‌‌گوید «سیحون» با آن معماری‌های احمقانه‌‌اش یا «یارشاطر» با آن پروژه‌های احمقانه‌‌اش…

• بیات: شما می‌‌گویید به موضوع زن یا مرد بودن ربطی ندارد…

دکتر سرگلزایی: بله، اگر ایشان خودشیفته است، ربطی به جنسیّت ندارد.

• بیات: ولی اگر به‌جای ابراهیم گلستان یک زن بود نمی‌‌توانست به این راحتی درباره‌‌ی شوهرش و رابطه‌‌اش با یک مرد دیگر صحبت کند.

دکتر سرگلزایی: ابراهیم گلستان وقتی این‌جوری حرف می‌‌زند به دلیل خودشیفتگی‌‌اش است و به خاطر این که در جامعه‌ی ایران زندگی نمی‌‌کند و سن‌‌‌اش هم از این حرف‌ها گذشته، چه کسی می‌خواهد به ابراهیم گلستان آسیب بزند؟! اگر در ایران یک زن نمی تواند مثل ایشان حرف بزند به دلیل تفاوت حکم شرعی در این باب است، ربطی به ظالم بودن مردان طبقه‌ی متوسط ایران ندارد!

• بیات: بله، البته آن زمان ابراهیم گلستان در ایران بود.

دکتر سرگلزایی: بله ولی در آن زمان و در آن طبقه اجتماعی، فروغ هم کسی بوده که با مرد زن‌‌دار رابطه عاشقانه داشته. یعنی در آن طبقه اجتماعی زن‌ها هم به همان اندازه ممکن بوده خیانت کنند، زنی هم که نفر سوّم یک رابطه می‌شود به همان اندازه در این ماجرا سهم دارد.

• بیات: حتما سهم دارد. شاید هم دو نفر که با هم قرارداد ازدواج و عدم خیانت دارند سهم بیشتری داشته باشند، مگر این که تک تک افراد جامعه با خودشان یک قرارداد اخلاقی در این زمینه داشته‌باشند که چقدر رؤیایی می‌شد. من فکر می‌‌کنم در این جامعه تفاوتی وجود ندارد میان مرد روشن‌‌فکر یا هنرمند یا مذهبی، از نظر شیوه‌‌ی مواجهه‌‌شان با زن.

دکتر سرگلزایی: نمی دانم چرا شما دارید مساله را مردانه-زنانه می‌‌بینید، مساله‌ی خیانت مساله‌ی مردانه زنانه نیست.

• بیات: من هم می‌‌گویم باید همین‌طور باشد و موضوع خیانت مردانه زنانه نباشد. خیانت باید همیشه همان بار منفی یکسان را داشته‌باشد. درباره‌‌ی خیانت مرد‌ها معمولا شوخی می‌‌شود. به نظرشان یک موضوع خنده‌‌دار است. حتی مجریان تلویزیون با مهمان‌ها جلوی خانواده‌‌شان در اینباره شوخی می‌‌کنند.

دکتر سرگلزایی: شما گلستان سعدی و مثنوی و فیه مافیه مولانا بخوانید ببینید چقدر سهل‌گیرانه و طنزآلود راجع به خیانت زنان صحبت می‌کنند. درباره‌‌ی خیانت زنان هم خیلی زیاد جوک ساخته می‌‌شود. به نظر من داریم نشانه‌‌گیری اشتباه می‌‌کنیم. مثلا شما چند همسری را می‌‌توانستید نشانه بگیرید اما پسری را نشان می‌‌دهید که برای دختر مورد علاقه‌‌اش شعر می‌‌خواند. احتمالا دختر تماشاگر فیلم رگ خواب از این به بعد اگر دوست‌‌پسرش برایش شعر بخواند دلش می‌‌خواهد به او فحش بدهد که می‌‌خواهی از من سوء استفاده کنی؟ مجریان تلویزیون هم که سخن‌گوی همان گفتمان حکومتی هستند. یعنی شما دارید به جای اشتباهی شلیک می‌‌کنید، به فرد اشتباهی حمله می‌کنید فقط به‌این خاطر که هر دو این‌ها کروموزوم جنسی XY دارند. مردها را مسؤول فرهنگ و قانون تبعیض‌گذار می‌بینید، این خودش نوعی خشونت جنسی است.

• بیات: من فکر می‌‌کنم در این فرهنگ همه‌ی طبقات شرکت دارند و از آن استفاده می‌‌کنند. جمله‌‌ی معروفی را در خیلی از این موارد از مردها می‌‌شنویم که مگر خلاف ‌شرع کردم؟

دکتر سرگلزایی: نه همه در آن فرهنگ شریک نیستند. خیانت زناشویی در طبقه‌ی متوسط شهری ما ربطی به شرع ندارد. در این طبقه خیانت‌ها دلایل دیگری دارد. حرم‌سراداری طبقه‌ی حاکم با خیانت و روابط بی‌ثبات طبقه‌ی متوسط دو چیز متفاوتند، سبب‌شناسی بی‌تعهدی در طبقه‌ی متوسط ربطی به زن و مرد ندارد. اگر این دو مساله با هم مشتبه شوند، مساله‌ی سرگردانی اخلاقی طبقه‌ی متوسط می‌‌شود می‌شود مساله‌ی مرد‌ها در مقابل زن‌ها و مقابله با مردسالاری می‌شود پیش داوری راجع به مردان.

• بیات: اصلا با مرد‌ها در مقابل زن‌ها موافق نیستم اما از مقابله با مرد سالاری ( که حتما به مرد‌ها هم ضربه می‌‌زند ) گریزی نیست.

دکتر سرگلزایی: مقابله با مردسالاری اگر آگاهانه و مدبرانه صورت گیرد به مردها ضربه نمی‌زند. تبعیض جنسی (که توصیف آن با واژه‌ی مردسالاری خودش یک سوگیری و انحراف است) به مردها هم آسیب می‌رساند. اگر این موضوعات ایضاح مفهومی نشوند و امور با هم مخلوط شوند، پیام غلط ارسال می‌‌شود. ممکن است دختر تماشاگر فیلم رگ خواب به جای این که نسبت به دلیل اصلی مردسالاری خشم پیدا کند از پسر مورد علاقه‌‌اش خشمگین می‌‌شود که دارد برایش شعر می‌‌خواند یا از او فیلم می گیرد تا سورپرایزش کند.

• بیات: احتمالا کاراکتر‌های ابراهیم گلستان و کامران رگ خواب و هنرمند مشهوری که زن‌ها را مورد سوء استفاده قرار می‌دهد و آن مرد مسن قدرتمند حرم‌سرادار را به هم نزدیک می‌‌دیدم و احساس می‌‌کردم همه سر در یک آبشخور دارند.

دکتر سرگلزایی: فقط به این خاطر که این‌ها آناتومی شبیه به‌هم دارند؟

• بیات: اما همه‌‌شان در وجدان آسوده‌‌ای که دارند کاملا شبیه هستند.

دکتر سرگلزایی: این‌ها بیماری‌های مختلفی‌‌ست، ممکن است چند نفر به دلایل کاملا متفاوتی سردرد داشته باشند و شما داروی سردرد میگرنی را برای همه‌‌شان تجویز می‌‌کنید.

• بیات: گویا درباره‌ی ‌‌دارو هم صحبتی داشتید.

دکتر سرگلزایی: بله، در سکانس آخر فیلم و بر سر مزار پدر مینا وقتی که مینا دارد با پدرش قول و قرار می‌‌گذرد یکی‌‌ از قول‌هایش هم این است که می‌‌گوید «دیگر قرص نمی‌‌خورم». می‌‌دانم که شما منظورتان مصرف خودسرانه‌‌ی دارو بوده اما این که می‌‌گوید دیگر قرص نمی‌‌خورم ممکن است به‌ نظر برسد که دارید یک پیام ضددارو‌یی ضروری می‌‌دهید.

• بیات: منظور همان دارو‌هایی بود که او بدون تجویز پزشک و صرفا برای این که خود را در خواب و فراموشی نگه دارد، مصرف می‌‌کرد.

دکتر سرگلزایی: اصولا در فیلم‌ها با پدیده‌ی داروهای روان‌پزشکی خیلی بد برخورد می‌‌شود. یکی از چیز‌هایی که در فیلم‌های ایرانی می‌‌بینیم این است که وقتی شخصیت فیلم خیلی حالش بد می‌‌شود دو تا قرص می‌‌اندازد بالا. اغلب قرص‌های اعصاب و روان به این شکل نیستند که یکی حالش بد شود، چهارتا قرص بخورد و خوب بشود، بلکه باید تحت دوره‌ی درمانی قراربگیرد. اینجا مینا مصرف بی‌رویه و نادرست دارو داشت اما آن قول آخر که می‌‌گوید «دیگر قرص نمی‌‌خورم»، مثل همان پیام‌های انگیزشی است که اراده کن و برو! جلوی آینه بایست! قرص‌های ضد افسردگی را بریز دور! و این‌جور چیز‌ها … در حالی که به‌ نظر من مهم‌ترین کمک به امثال مینا که به قول و قرارهایش با پدرش بخواهد عمل کند این است که یک ۲۰ میلی‌گرم فلوکستین یا ۴۰ میلی‌گرم سیتالوپرام یا چنین دارویی در بدنش باشد. مثل کسی که فیزیوتراپی می‌‌رود و بهش «واکر» می‌‌دهند تا بتواند با اتکا به آن تمریناتش را انجام دهد، دارو گاهی چنین چیزی‌‌ست. در زندگی امروزی دارو یکی از واقعیت‌های بزرگ زندگی ماست، یعنی بخش زیادی از مردم با دارو زنده هستند. طول عمر بشری که دارو نداشته در قرن‌ها و هزاره‌های قبلی از پنجاه سال بیشتر نبوده. اگر الان امید به‌زندگی ۸۰ تا ۹۰ سال است، بخش عمده‌‌ی این فاصله را دارو و پروتز پر می‌‌کند. سینما باید با پدیده‌‌‌‌ی دارو برخورد مناسب داشته‌ باشد.

• بیات: در واقع منظورش همان بود که می‌‌گفت دیگر نمی‌‌خواهم فقط بخوابم. شاید همین جمله کافی بود.

دکتر سرگلزایی: بله کافی بود. نگرش مقاومتی نسبت به روان‌پزشکی به طور سنتی در مردم ما وجود دارد. حتی پیش آمده که مریض من رفته داروخانه تا داروی تجویز شده‌‌اش را بگیرد نسخه‌‌پیچ داروخانه به او گفته: دختر به این جوانی چرا داروی اعصاب می‌‌خوری؟! برو شنا، برو یوگا. اما اگر کسی با نسخه‌ی پزشک می‌‌آمد از نسخه‌‌پیچ داروخانه داروی پوست و مو یا داروی آنتی‌بیوتیک می‌‌گرفت، به او نمی‌‌گفت چرا دارو می‌‌گیری! یک نگرش منفی نسبت به داروهای روان‌پزشکی وجود دارد. همان‌طور که زمانی نسبت به عینک و سمعک نگرش منفی وجود داشت و مردم فرد عینکی یا سمعکی را دست می‌انداختند، اگر این نگرش منفی در سینماگران وجود داشته‌ باشد که دارو را با تصویری منفی نشان‌ بدهند ظلمی‌‌ست به میلیون‌ها نفر که دارو‌های روان‌پزشکی مورد نیازشان است و مصرف دارو برای‌‌شان ضروری‌‌ست چون به کمک دارو عواطف‌‌ آشوبناک‌شان کنترل می‌‌شود تا به به برنامه‌هایشان متعهد باشند.

مطالب مرتبط

• تبلیغات جنسیت‌محور چگونه عمل می‌کنند؟
• آیا فمینیسم بدون سوسیالیسم ممکن است؟
• فمینیسم شترمرغی
• زنانگی و مردانگی

---

لینک کوتاه مطلب: https://drsargolzaei.com/?p=8548

---