«در درون کعبه رسم قبله نیست»
گفتگوی محمد خرسندی با «دکترمحمدرضا سرگلزایی» درباره‌ی مولانا:
محمد خرسندی: شناخت مولوی و بررسی زندگی او و چگونگی تبدیل شدن یک فقیه سجاده نشین به یک عاشق قمارباز از یک سو و از سوی دیگر آن پیرمرد ژولیده موی بلندقد استخوانی که جرقه‌های تحول را در روان مولانا زد، باعث میشود تا سوالات زیادی در ذهن ما شکل بگیرد که شخصیت مولانا قبل از این تحول چگونه بوده و این تحول چگونه باعث شد تا مولانا در قمارعاشقی سرآمد همه عرفا شود، دوران کودکی، نوجوانی و میان‌سالی‌اش را چگونه سپری کرد، شمس که بود؟ از کجا آمد؟ توانایی تغییر در مولانا در چه مسیری طی شد؟ و همه این سوالات و سوالات دیگر از این دست را شاید نیازمند بررسی روانکاوانه باشیم و با ورود به دنیای آرکی تایپ‌ها شاید به جواب سوالات خود برسیم. کهن الگوها یا آرکی تایپ‌ها، الگوهایی بنیادی تفکر در انسان هستند که تمامی رفتارها، نحوه ادراک و پاسخ‌های ما نسبت به رویدادهای دنیای پیرامون و همچنین انتخاب‌های ما در طول زندگی را می‌توان در چارچوب آن‌ها تعریف و بررسی کرد. کهن الگوها محتوای ناخودآگاه جمعی را تشکیل می‌دهند که در حوزه‌ی روان‌شناسی تحلیلی کارل گوستاو یونگ قرار می‌گیرد. به همین دلیل با دکتر محمدرضا سرگلزایی، روان‌پزشک، مولانا پژوه و یونگ شناس به گفتگو نشستیم.
خرسندی:مسیر تحول زندگی مولانا در بُعد آرکی تایپی آن چگونه طی شده‌است. لطفا تحلیل خود را از این مسأله ارائه دهید.
سرگلزایی:من می‌خواهم بحث را از دو آرکی تایپ مکمل «آپولو و دیونیزوس» شروع کنم، اما قبلش لازم است توضیح کوتاهی درباره ماهیت آرکی تایپ ارائه بدهم. آرکی تایپ‌ها غریزه‌های معنوی یا فرهنگی انسان هستند. همان‌طور که غریزه‌ها آرکی تایپ‌های زیستی انسانند. یعنی همان‌طور که همه ما غریزه خوردن، آشامیدن آمیزش و… را داریم، در حیات فرهنگی‌مان هم یک سری غریزه‌ها داریم، مثلا در یک سنی دچار «اضطراب جدایی» می‌شویم حتی اگر کسی هم ما را نترسانده باشد ترس از دست دادن پدر و مادر بر ما مستولی میشود که در سن خاصی ترسی طبیعی است. این قالب‌های تکرار شوند‌ه‌ی حیات فکری و فرهنگی ماست، که اسم آن‌ها را آرکی تایپ می‌گذاریم. قبل از یونگ به آرکی تایپ‌ها از سوی کسانی دیگر اشاره‌هایی شده بود اما یونگ به ویژگی داستانی بودن آرکی تایپ اشاره می‌کند.
آرکی تایپ اساساً داستان است و این داستان از یک جایی شروع میشود. در جایی به اوج می‌رسد و به گونه‌ای هم انحلال پیدا می‌کند. همان‌طور هم که اشاره کردم آرکی تایپ‌ها غریزه‌های فرهنگی و معنوی ما انسان‌ها هستند و بدون آموزش شکل گرفته‌اند. این تعریف یونگ از آرکی تایپ است.
بنابراین اعتقاد به آرکی تایپ‌ها در حیطه فلسفه اصالت عقل قرار می‌گیرد که معنای آن این است که ذهن مقدم بر تجربه است، برخلاف معتقدین به اصالت تجربه که اعتقاد دارند تجربه «مقدم بر ذهن» است و تا زمانی که تجربه در ذهنمان ایجاد نشده است، چیزی به اسم ذهن نداریم، ذهن همان تابلوی سفیدی است که بر اساس تجربه از یک چیزی می‌ترسیم یا خوشمان می‌آید. معتقدین به اصالت تجربه بر خلاف معتقدین به اصالت عقل فکر می‌کنند ما در حیات فکری‌مان غریزه‌ای نداریم. پس دیدگاه روانکاوی به صورت عام و دیدگاه یونگ به صورت خاص یک دیدگاه اصالت عقلی است، یعنی مقّدم بر تولد ما آرکی تایپ‌ها بوده‌اند.حالا تجربه منجر به این میشود که برخی از آرکی تایپ‌ها در درون ما فعال شوند و در آن آرکی تایپ‌ها زندگی کنیم. هر زمانه و دوره‌ای هم آرکی تایپ‌های خودش را دارد.
یونگ باچنین نگرشی به این ماجرا می‌پردازد که آرکه تایپ‌ها فقط در زندگی جمعی ما جاری نیستند بلکه هر ملتی ممکن است آرکی تایپ هایی داشته باشند که بر آن‌ها غالب باشند، هر عصر و زمانه‌ای هم برای خودش آرکی تایپ‌هایی دارد، حتی یک خانواده یا یک شرکت هم آرکی تایپ‌هایی دارد که رفتار او را قابل فهم و قابل پیش‌بینی می‌کند.
این خلاصه ی آن چیزی است که در تحلیل آرکی تایپی به آن می‌پردازیم. با این مقدمه آنچه که در مولانا اتفاق افتاده است، جدال دو آرکی تایپ آپولو و دیونیزوس است.
«اقبال لاهوری» در کتاب سیر فلسفه در ایران به نقل از«هراکلیتوس» می‌نویسد که زئوس خدای خدایان در مذهب هلنی-المپی دو وجه دارد، دو وجه آپولونی و دیونیزوسی.. در مذهب هلنی-المپی خدایان رب‌النوع هستند یعنی خدایان نمادهای سبک های تفکر و زندگی هستند. پس آپولو و دیونیزوس نماینده‌ی دو آرکی تایپ و دو طرز تفکر و سبک زندگی هستند؛ این موضوع در فلسفه‌ی دین خیلی مهم است چرا که اغلب مذاهب در یکی از این دو قرار می‌گیرند، یک سری از مذاهب آپولونی هستند و یک سری از مذاهب دیونیزوسی هستند.
ویژگی مذاهب آپولونی سه گانه‌ی «خدا، انسان و تکلیف» است یعنی بین خدا و انسان یک چیزی به نام تکلیف وجود دارد. در مذاهب آپولونی خدا متشخص و مراقب است یعنی شخصیت دارد و نسبت به انسان ناظر است و بر اساس انجام تکلیف یا عدم انجام تکلیف پاداش یا تنبیه داده میشود. «مذهب فقیهانه» دراین طبقه از مذهب قرار می‌گیرد. مذهب چارچوبی است که برای انسان گذاشته شده و خدا از انسان آن تکالیف را می‌خواهد. اما مذاهب عرفا در اغلب ادیان، مذهب دیونیزوسی است که خدا و انسان نیست، بلکه «خدا-انسان» است.
به جای «تشویق و تنبیه» ما «وصل و فصل» داریم که دو فضای روان‌شناختی هستند. در واقع خدا-انسان یک وضعیت ادراکی است. این مذهب، مذهبی است که فقها با آن مشکل دارند، زیرا تعریف الوهیت در گفتمان مذاهب دیونیزوسی با الوهیت در مذاهب آپولونی کاملا متفاوت است. خب جان کلام در خصوص مولانا این است که او از یک «قرائت آپولونی» به سمت یک «قرائت دیونیزوسی» حرکت می‌کند و مهمترین شاخص آن در مثنوی داستان موسی و شبان است. در این داستان موسی نماینده‌ی گفتمان آپولونی است و چوپان نماینده‌ی گفتمان دیونیزوسی. شبان تکلیف نمی‌شناسد، بلکه عشق می‌شناسد، وحدت می‌شناسد، اما موسی در آنجا به عنوان یک پیامبر آپولونی است چون به او ده فرمان داده شده. از دیدگاه یونگ دین مسیح یک بدعت دیونیزوسی در درون دین یهود است که خاخام‌های فقهای یهودی با یک نگرش آپولونی خدا و انسان و تکلیف را تعلیم می‌دادند در حالیکه مسیح یک انقلابی دیونیزوسی بود که می‌گفت انسان بدون واسطه‌ی تکلیف و فقیه به خدا متصل شود.
به نوعی «مذهب علیه مذهب» بود که در نهایت باعث شد در قرائت مسیحیان مسیح به صلیب کشیده شود. نمادهای مسیحیت همه نمادهایی دیونیزوسی مثل «نماد ماهی» بودند.
وقتی قرار است موسی با خضر ملاقات کند نشانه‌ای که بین آن‌ها قرار می‌گیرد آنجایی است که قرار است ماهی مرده زنده شود، که داستان آن در سوره کهف از آیه ۶۰ تا آیه ۶۴ آمده است.
در این آیات آمده موسی به همراهش می‌گوید: ما یک جایی باید برویم که دو تا دریا به هم دیگر می‌رسند، وقتی که جلوتر رفتند گفت غذایمان را بیاور بخوریم. شاگرد موسی گفت من ماهی را فراموش کردم بیاورم و این شیطان است که باعث میشود انسان چیزی را فراموش کند. اینجا محلی است که قرار میشود موسی با خضر ملاقات کند. (اگرچه قرآن اسمی از خضر نیاورده است و می‌گوید یک بنده‌ای از بندگان ما که رحمی به او کردیم و علم لدنی به او دادیم). شما در اینجا می‌بینید موسی متوجه میشود که قوانین نسبی است و خضر تبدیل میشود به یک، «خدا-انسان» زیرا خضر صادرکننده قانون است پس خدا-انسان است. این‌جاست که ملاقات بین مذهب آپولونی با مذهب دیونیزوسی رخ می‌دهد.
البته ذکر این نکته ضروری است که مذهب مسیحیت هم بعد به مذهب آپولونی تبدیل شد. به رغم اینکه مسیح خودش یک دیونیزوس بود، سازمان مذهبی چند قرن بعد به کلیسایی مردانه و آپولونی تبدیل شد و مذهب دیونیزوسی در مسیحیت تبدیل به یک مذهب زیرزمینی شد که گنوستیسیسمی (Gnosticism) که یونگ به آن علاقه داشت قرائت دیونیزوسی مسیحیت بود. در زمان مولانا هم مذهب فقها، مذهب آپولونی بوده و مولانا در نیمه اول زندگی‌اش در یک چارچوب آپولونی رشد می‌کند و بعد از ملاقات با شمس وجه دیونیزوسی مذهب را پیدا می‌کند. در واقع خضر درون مولانا بالا می‌آید. میشود اینطور گفت که مولانا چون موسی و شمس هم مثل خضر که در این ملاقات زمینه ساز تحول مولانا میشود هستند که موسای قانونمند فقاهتی درون مولانا با خضر درون مولانا ملاقات می‌کند.
از نگاه امپدوکلوس فیلسوف یونانی، ما دو گرایش اساسی در شناخت داریم: گرایش «لوگوسی (آپولونی)» و گرایش «اروسی (دیونیزوسی)». در گرایش لوگوسی، ما برای شناخت هر چیز از آن فاصله می‌گیریم و برای شناخت، هر چیزی را به اجزائش تقسیم می‌کنیم و بر مبنای این اجزاء آن را می شناسیم. این یک نوع شناخت است و نوع دیگر شناخت اروسی است. در شناخت اروسی (دیونیزوسی) وقتی که چیزی را می‌خواهیم بشناسیم، آن را به درون خود می‌کشیم یا خود را در درون آن می‌اندازیم. برای این شناخت فاصله‌ها باید برداشته و تجربه شود. پس تا با چیزی درنیامیزیم نمی‌توانیم آن را بشناسیم.
وقتی به مولانا پس از ملاقات با شمس نگاه می‌کنیم می‌بینیم تأکیدش بر یک شناخت دیونیزوسی یا اروسی است که مهمترین مثال آن در ذهن من همان داستان فیل در تاریکی است. آنان که تلاش می‌کردند فیل را با عقل جزیی یا همان عقل آپولونی بشناسند قادر به شناختش نبودند، اما اگر در کف دست این‌ها شمع بود یکجا آن را می‌شناختند یکجا یعنی با عقل کلی. این موضوع خود نشان می‌دهد که مولانا از شناخت آپولونی به سمت دیونیزوسی حرکت کرده است. دقت بفرمایید که بین گرایش آپولونی و گرایش دیونیزوسی باید یک تعادل برقرار باشد. مثلا در تحقیقات علمی و در مدیریت معاش ما نیاز به نگاه آپولونی (لوگوس) داریم و نمی‌توان در این حوزه‌ها نگاه مولانای دیونیزوس شده را توصیه کرد!
این نکته مهم است که در نظر داشته باشیم جامعه‌ای که خیلی آپولونی است باید برای آن «انجیل» بخوانیم یا غزل مولانا و حافظ. این‌ها ادبیات دیونیزوسی هستند و نقش یک مصلح را برای آن جامعه دارند اما برای یک فرهنگی که دیونیزوسی است و در دیونیزوسی بودن دچار افراط شده، باید به این جامعه نگاه آپولونی تزریق شود من جامعه‌ی خودمان را دچار فرهنگ افراطی دیونیزوسی میبینم و به این جامعه به جای غزل خواندن و سماع ریاضی و حقوق خواندن را توصیه می‌کنم.
در یونان باستان یک تعادل جالب بین مذاهب آپولو و دیونیزوس برقرار کرده بودند، در معابد آپولونی اعتقاد داشتند که سه ماه از سال آپولو از معبد می‌رود. در واقع خدایان یونان خیلی اومانیستی هستند، آپولو به مسافرت می‌رود، دیونیزوس در این سه ماه در معابد مستقر میشود و کاهنان دیگر معابد را نمی‌گرداند، زنانی می‌آیند که به جای وعظ و توصیه به تقوا و انجام تکلیف، شروع به دادن شراب می‌کنند، در واقع ساقی می‌شوند و سماع می‌کنند.
تاثیر این تعادل یونانی را به خوبی دراین بیت حافظ هم می‌توان پیدا کرد که می‌گوید:
نگویمت همه ساله می‌پرستی کن
سه ماه می خور و نه ماه پارسا می‌باش
نکته بعدی در خصوص بحران میانسالی این است که آدم‌هایی که آپولونی زندگی کرده‌اند و خدا را از طریق مذاهب آپولونی شناختند، به نقطه‌ای می‌رسند، که انگار این دین دیگر به آن‌ها جواب نمی‌دهد. یعنی این دین تکلیف مدار برای نیمه اول زندگی آن‌ها بوده است. در این جاست که مولانا می‌گوید: وقتی در خشکی هستی نیاز به لباس و مرکب‌داری ولی وقتی به لب آب رسیدی، آنجا باید هم مرکب و هم کفشت را رها کنی.
در درون کعبه رسم قبله نیست
چه غم ار غواص را پاچینه نیست
وقتی به درون کعبه می‌روی دیگر نمیتوانی قبله‌ای داشته باشی و به جای اینکه رو به قبله نماز بخوانی دور خود میچرخی و سماع می‌کنی. منطق سماع، منطق دین درون کعبه قرار گرفتن است.
کسی که می خواهد وارد دریا شود باید لباسش را در بیاورد باید دیونیزوسی با آب و دریا برخورد کند. این غواص بودن در واقع نماد تفکر دیونیزوسی است. وقتی مولانا در بحران میانسالی قرار می‌گیرد، یعنی به آخرین نقطه آپولونی رسیده. آنجا به دریا می‌رسد پس باید برود پاچینه (دامن لباس) را در بیاورد و در آب غوطه ور شود.
خرسندی: به نکات خوبی در خصوص شخصیت آپولونی مولانا اشاره کردید. مولانا از کودکی همراه پدر به مجالس سخنرانی او می‌رفته، بچه‌ای درسخوان و به قول امروزی‌ها مثبت بود حتی به سن ۱۸ سالگی که می‌رسد باز هم پدرش است که برایش تصمیم می‌گیرد و زن می‌گیرد. هر آنچه پدر می‌خواسته به درستی اجرا می‌کرد و بچه خوب بابا بوده است. پدر آرزو داشته مولانا روزی واعظی چیره دست شود که میشود. تمام خواسته‌های سلطان العلما توسط فرزندش مولانا به خوبی اجرا میشود و زمانی هم که پدر مولانا فوت میشود ادامه تربیت پدر بر عهده محقق ترمزی که از جنس سلطان العلما است ادامه می‌یابد. به نظر شما از دیدگاه روان‌شناسی آیا بخش‌هایی از روان مولانا سرکوب شده بود که وقتی به شمس تبریزی برخورد می‌کند آن بخش‌های زیست نشده زندگی‌اش طغیان می‌کند؟
سرگلزایی: دقیقا همه کسانی که کودک مطیع هستند، دچار سرکوب روان‌شناختی می‌شوند برای اینکه در مرحله اجتماعی شدن، نهادهای اقتدار مثل خانواده، آموزش و پرورش، دولت و مذهب که می‌گویند این خوب است و آن بد است، «من بد» را سرکوب می‌کنند نتیجه این است که یک نقاب «من خوب» یا پرسونا شکل می‌گیرد که هرچه بد است در پشت آن پنهان میشود.
در هر جامعه‌ای کسانی که به حد افراط «کودک مطیع» هستند و از نهادهای اقتدار تبعیت می‌کنند بیشترین سرکوب شدگی روانی را دارند. در نتیجه شما بحران میانسالی را هیچ وقت در آدم‌های شلخته، قانون‌گریز و شکست خورده‌ها ندارید. بحران میانسالی مربوط به کسی است که بخش زیادی از روانش را سرکوب کرده است و به عنوان جایزه این سرکوب‌ها، هی بالا رفته و مدال گرفته است، تهجد کرده، روزه گرفته، دست به مال مردم نبرده، نگاه به ناموس مردم نکرده و… همه این‌ها یعنی سرکوب. این ها یک بخش از زندگی را زندگی کرده‌اند، سایه اینجا می‌گوید که من سهمم را می‌خواهم و در این جاست که آدم‌های موفق دچار بحران میانسالی می‌شوند.
تنها مولانا نیست که این طور میشود انسان‌های دیگری مثل «امام محمد غزالی» که فقیه است، عارف مسلک میشود. «عطار» داروسازی که عارف میشود. «ناصر خسرو» و یا آدم‌هایی دیگری از این دست که زیادند.
نکته مهم درباره این آدم ها این است که یک کسی آمده جرقه‌ای به آن‌ها زده و رفته و آن آدم خیلی آدم مهمی هم نبوده است.
پس در ملاقات شمس و مولانا ما نباید دنبال یک چیز عجیب و غریبی باشیم. ممکن بود که هر کس دیگر هم بیاید و این تلنگر را به مولانا بزند که این تلنگر را شمس زد. تلنگر شمس، دیونیزوس خفته مولانا را بیدار کرد. این دیونیزوس دستار آپولونی را از سر مولانا فروانداخت و او را غزل‌سرای دیونیزوسی کرد. آپولو و دیونیزوس با هم ناسازند و کشمکش دارند.
یک سو کشان سوی خوشان، یک سو کشان با ناخوشان
یا بشکند یا بگذرد کشتی در این سیلاب‌ها
در جدال بین مولانای آپولونی و مولانای دیونیزوسی وجه هرمسی مولانا فعال میشود و بین این دو «ناساز» میانجی‌گری می‌کند و پل می‌زند، چیزی که در «نیچه» اتفاق نیفتاد و نیچه دچار فروپاشی روانی شد. وجه هرمسی مولانا در مثنوی بیدار میشود. ما در فیه مافیه مولانای آپولونی را داریم، در غزلیات شمس مولانای دیونیزوسی را داریم و به مثنوی که می‌رسیم وجه هرمسی مولانا کاملا مشخص است. در مثنوی مولانا قصه‌گو ست، قصه در قصه چیزی جز پیچاندن نیست، برای اینکه ذهن خودآگاه بتواند در ذهن ناخودآگاه نفوذ کند. هرمس نافذ و رند است. آن قدر رندی که من در مولانای قصه گوی مثنوی میبینم در حافظ نمیبینم. چرا که حافظ دیونیزوس است و دیونیزوس رند نیست، به نظر من این وجه هرمسی در مولانا باعث شد تا او در نقطه متعادلی بین وجه آپولونی و دیونیزوسی قرار بگیرد. هرمس شفای تمام آرکی تایپ‌هاست به جز خودش. این داستان رشد مولانا بود.
خرسندی: تا اینجا مشخص شد که مولانا دارای یک شخصیت آپولونی بوده، یعنی همه چیزش روی برنامه و در راستای تربیت پدر رشد کرده و به واعظی چیره دست تبدیل شده است. تا اینجا شخصیت مولانا مورد بررسی قرار گرفته، رها کنیم و ببینیم که شمس دارای چه ویژگی‌هایی بوده؟ شمس از بچگی با خانواده دچار مشکل بوده است. در خصوص پدرش می‌گوید: پدر من آدم خوبی بود، ولی عاشق نبود، آدم خوب یک چیز است و آدم عاشق چیز دیگری یا بحث‌هایی که بین شمس و پدرش در می‌گرفته نشان می‌داده که پدر درکی از فرزند خود نداشته و شمس هم فرزندی نبوده که به حرف‌های پدر گوش بدهد و آرزوهایی را که برای او داشته جامه عمل بپوشاند. شمس خود را جوجه مرغابی دریای معرفت معرفی می‌کرد در حالیکه پدرش او را جوجه مرغ خانگی می‌خواست. در دو دنیای کاملا متفاوت بودند. پس این چالش‌ها را با خانواده داشته در حالیکه مولانا چنین چالش هایی را نداشته است و از طرف دیگر شمس با استادهای خودش هم در مکتب مشکل داشته، آدم ناآرامی بوده که نمی‌توانسته سر کلاس درس حضور داشته‌باشد. پس ویژگی‌های یک درسخوان را هرگز نداشته است. در سن جوانی حدودا ۱۷ سالگی از خانه فرار می‌کند و راهی سفر میشود. چنین آدمی با این ویژگی‌هایی که از او برشمردیم نقطه مقابل مولاناست.
سرگلزایی: از حرف‌های شما اینطور برداشت کردم که شمس چارچوب اجتماعی شدن را از اول نپذیرفته است، مثل عیسی مسیح. او نمونه‌ای از یک دیونیزوس مطلق است. اول این که پسر بی‌پدری است دیگر این که انگ نامشروع بودن و حرام زادگی خورده پس در گهواره سخن می‌گوید و روح القدس پیش از او به سراغش آمده است و در جوانی هم به صلیب کشیده میشود. پس مسیح گرفتار بحران میانسالی هم نمی‌شود، او مصداقی از خدا-انسان است. با این توصیفی که شما از شمس می‌کنید شمس از اول دیونیزوس بوده حالا باید ببینیم که در سن ۵۰ سالگی به بعد تبدیل به چه آرکی تایپی میشود و چگونه روی مولانا تاثیر گذاشته است. آیا تاثیر دیونیزوسی روی مولانا گذاشته است یا یک تاثیر «هادسی» می‌گذارد. در اسطوره‌های هلنی-المپی هادس سرزمین مردگان، اشباح، سایه ها و دفینه‌هاست بنابراین از ویژگی‌های شخصیت‌های هادسی کشف دفینه‌هاست.
خرسندی: ما نمی توانیم تمام ویژگی‌های هادسی را برای شمس بیان کنیم، درست است که فردی درون‌گرا بوده، ولی دست به سفر می‌زند. یک آدم هادسی سفر نمی‌کند، من فکر می‌کنم وجه هرمسی شمس قوی بوده و بخش‌هایی از ویژگی‌های یک آدم هادسی را هم با توجه به توضیحاتی که شما دادید می‌توانیم بپذیریم. پس بهتر نیست بگوییم یک آدم هرمسی هادسی است که وجه دیونیزوسی‌اش هم تقویت و رشد کرده‌است؟
سرگلزایی: ما دو جور سفر می کنیم، یک جور، «سفر از» است، و یک جور دیگر سفر، «سفر به» است. بعضی‌ها سفر می‌کنند چون می‌خواهند دوستان جدید پیدا کنند، این سفر هرمسی است. برعکس، سفرهایی است که برای تنهایی است، مثلا «رنه دکارت» فیلسوف-ریاضیدان فرانسوی مرتب در سفر بود، ولی سفر می‌کرد تا کسی او را نشناسد و مزاحم تأملات فلسفی‌اش نشود. این یک سفر هادسی است. اما کسی که هرمسی است به سفر می‌رود برای اینکه چیزهای جدید را تجربه کند. روایت «سعیده قدس» از شمس تبریزی در کتاب «کیمیا خاتون» یک روایت صد در صد هادسی است. داستان کیمیا خاتون من را یاد داستان «پرسفون در سرزمین هادس» می‌اندازد.
خرسندی: به نظر من سعیده قدس درکی از شخصیت شمس نداشته و هر آنچه که زنانگی خودش در آرزوی آن بوده به جای سرگذشت کیمیا آورده است و هیچ دلیل و مدرک معتبر تاریخی برای نوشته‌های سعیده قدس در کیمیا خاتون وجود ندارد. اگرچه من قبول دارم شمس فردی تندخو و عصبانی بوده ولی این تمام ماجرا نیست و این که واقعأ بین شمس و کیمیا چه روی داده است، نامشخص است، پس نوشته خانم قدس سندی برای هادس بودن شمس نیست. می‌توانیم این طوری بگوییم که شمس به قلمرو هادس خیلی نزدیک بوده است اما ویژگی دیگر شمس خوش مشربی اوست. خوش مشرب بودن متعلق به هرمس است. ما حتی می‌توانیم بر شمس ویژگی نوجوان ابدی را در نظر بگیریم، ویژگی که زیر بار هیچ مسئولیتی نمی‌رفته است، به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که یک پیرمرد ژولیده موی هرمسی، هادسی و دیونیزوسی یک واعظ آپولونی را به ناگاه زیر و زبر می‌کند.
که مولانا خودش به زیبایی می‌گوید:
زاهد کشوری بُدم، صاحب منبری بدم
کرد قضا دل مرا عاشق و کف زنان تو
این چه عشقی بود که بین مولانا و شمس به وجود آمد و نه تنها وجود خودشان را به آتش کشید، بلکه آتش به جان سوختگان عالم هم زد.
سرگلزایی: نمی توانم جواب قطعی به این ماجرا بدهم. اما دلیل این که این انفجار رخ داده به نظر من این بوده که مولانا به آستانه‌ی تولّد دیونیزوس درونش رسیده بود، من خیال می‌کنم اگر شمس هم نبود این اتفاق با یک ماجرای دیگری حتماً می‌افتاد و با یک تلنگر از یک جایی روبه رو می‌شد. فقط چیزی که در ارتباط بین یک استاد (مرشد) و شاگرد (مرید) کمک می‌کند، این است که استاد همچون یک «قابله»، زایمان معنوی را برای مرید آسان می‌کند. به نظر من چیزی که حلقه اتصال بین شمس و مولانا بوده این است که مولانا آن چیزی که قرار بوده باشد را در شمس می‌بیند.
خرسندی: من به این سخن خیلی اعتقاد ندارم که اگر شمس نبود مولانا، مولانا می‌شد. مولانا اگر مولانا شد به خاطر وجود شمس است. به خاطر عشقی است که در بین آن‌ها به وجود می‌آید. به نظر من این عشق بوده که مولانا را متحول کرده؛ عشق مولانا به شمس.
سرگلزایی: من نمی‌توانم در این‌باره نظر قطعی دهم، در این زمینه فقط می‌توان گمانه‌زنی و نظریه‌پردازی کرد. اما چون قرار است من از عینک یونگ به مسأله بپردازم این قرائت شما مرا به یاد نوشته‌ای از «دکتر علی شریعتی» می‌اندازد به نام «پایان غم انگیز زندگی یونگ». من نمی دانم دکترشریعتی آنچه از یونگ در این کتاب ذکر می‌کند از کدام کتاب یونگ است، چون مطالبی که ایشان از یونگ نقل می‌کند در ده کتابی که من از یونگ خوانده‌ام ندیده‌ام و ایشان هم در کتابش (که در واقع دلنوشته‌ای بوده که بعداً کتاب شده) هیچ ذکری از منبع نیاورده‌اند. با این حال من به آنچه ایشان از یونگ نقل می‌کند اشاره می‌کنم که در باب تأثیر عجیب و غریب چنین ارتباطی است:
«یونگ نشانه‌ها و قرائن روانی این حلول و جذب دیگری را در یک روح قابل بررسی می‌داند و می‌گوید که این حالت شبیه به یک نوع جنون است که یونگ آن را الینه شدن به وسیله دیگری اصطلاح کرده است. Alienation اصطلاحی است که «هگل» فیلسوف آلمانی در فلسفه رایج کرد و بعد «کارل مارکس» آن را وارد «جامعه شناسی» کرد و معتقد شد که ابزار کار و تولید هر چه انسان به طور مداوم با آن در تماس است رفته رفته و خود به خود در انسان رسوخ و شخصیت اولیه او را مسخ می‌کند. کلمه Alienation در اصل به معنی «حلول» است، در قدیم عقیده داشته‌اند که این حالت در اثر راه یافتن جن یا دیو در انسان پدید می‌آید و عقل و روح او را مسخ می‌کند. همین اصطلاح را یونگ در روان‌شناسی به کار برده است بدین معنی که انسان در اثر تماس، دیدن و آشنا شدن با روح کسی و احساس تجانس یا همدردی و بسیاری احساس‌های همانندی و خویشاوندی مرموز و وصف نشدنی با آن و یافتن صدها رشته نامرئی پیوندهای غیبی میان خود و او رفته رفته به جایی می‌رسد که او را در خود حس می‌کند یا خود را در او و هر دو یکی است چه وی اختلاف میان این دو را احساس نمی‌کند و تمایز میان من و او را از یاد می‌برد. Aliene یعنی کسی که دچار انقلاب شگفتی میشود که قابل پیش‌بینی نیست و برای دیگرانی که با او آشنا بوده‌اند در تصور نمی‌گنجد. این انقلاب در اخلاق، رفتار، حساسیت‌ها، روحیات، عواطف و عقاید و افکار و حتی سبک زندگی و نیز حتی در کیفیت استعدادهای وی به شدت رخ می‌دهد و همه را دگرگون می‌کند، به طوری که پیوند خود را چنان با گذشته می‌برد که با آن بیگانه میشود، وی دیگر شباهتی با گذشته‌اش یعنی با خودش در گذشته ندارد، حالات و خصائص روحی و فکری‌اش برای همه کسانی که او را می‌شناخته‌اند مجهول و مرموز میشود. حلول دیگری در او موجب میشود که وی دیگر شبیه خودش نیست.»
اگر این صحّت و دقّت این نقل قول دکترشریعتی از یونگ را بپذیریم می‌توانم بگویم که این گونه می‌توان تحول مولانا تحت تأثیر عشق به شمس را «یونگی» تحلیل کرد.
خرسندی: فراق شمس چه قدر به پختگی مولانا کمک می‌کند؟
سرگلزایی: پختگی هر آدمی از زمانی به وجود می‌آید که با دردناک‌ترین فقدان زندگی‌اش مواجه میشود؛ فقدانی که فکر نمی‌کرده که بتواند آن را تاب بیاورد. هر کس یک «دیگری مهم» در زندگیش دارد که گویا هویت و معنای زندگی و امنیت او تابع همان «دیگری مهم» است. یکی فرزندش، یکی مادرش، یکی مذهبش، یکی همسرش، یکی حزب، یکی پول و… وقتی آدم آن را از دست می‌دهد با وجه عریان زندگی روبه رو میشود. در واقع اوج آن بلوغ این است که ما بتوانیم این حرمان را تاب بیاوریم، نه افسرده شویم، نه خودفریبی کنیم و نه اینکه دچار خشم بشویم، بلکه بتوانیم با واقعیت عریان زندگی مواجه شویم و تاب بیاوریم، واقعیتی که به قول بودا ذات آن رنج (دوکا) است! اگر شمس برای مولانا آن چیزی باشد که «سیلوانو آریتی» (Silvano Arieti) نام آن را significant other یا Dominant other می‌گذارد، آن وقت می‌توان گفت که فراق شمس مولانا را با دردناک ترین فقدان زندگی‌اش مواجه کرده‌است و این مواجهه اگر کسی را در هم نشکند او را به اوج پختگی‌اش می‌رساند.
پی نوشت:
مصاحبه‌ی محمد خرسندی (روزنامه نگار) با دکتر سرگلزایی در روزنامه‌ی نوآوران یکشنبه ۵ مهر ۱۳۹۴ (ویژه نامه‌ی نکوداشت مولانا) بصورت یکجا چاپ شده است. متن مصاحبه پس از غلط گیری و تخلیص در سایت و کانال دکتر سرگلزایی منتشر شد.
تعلّق عاطفی من به تصوّف و مولانا انگیزه‌ی نوشتن کتاب کوزه_ای_از_آب_بحر (انتشارات بهار سبز) بود. امّا اکنون بر این باورم که جامعه‌ی ما بیشتر به اخلاق شهروندی مبتنی بر عقلانیّت نیاز دارد تا تفکّر عرفانی لذا مایلم نگرانی‌های خود را در این باره با شما در میان بگذارم.
اوّل این كه برداشت من این است كه جوّزدگی و مدگرایی در بین اقشار تحصیلكرده ما هم همچون قشر کم سواد شیوع بالایی دارد و گاهی ژست مثنوی خوانی و مولانا شناسی در میان ما مُد میشود. نشانه این جوّزدگی و ژست، نوعی تعصب نسبت به مولاناست. به گونه‌ای كه انگار مولانا هرچه گفته، درست است و اندیشه او تراز و شاقول درستی در مسیر رشد روانی و معنوی است.
محمد منصور هاشمی، كتابی نوشته است تحت عنوان «دین اندیشان متجدد» كه توسط انتشارات كویر منتشر شده و نقدی است بر آرا و اندیشه های چهار نواندیش دینی معاصر. در این كتاب نقدی به جناب دكترسروش وارد شده كه بنده نیز با آن موافقم و آن این است كه دكتر سروش با دندان‌های فلسفی، بسیاری از گزاره‌های عرفی و عادتی را در حوزه دین می‌شكافد و نقد می‌كند، ولی به مولانا كه می‌رسد تنها در ستایش و تأیید از او سخن می‌گوید، گویی اینجا آن وادی مقدسی است كه باید بر «فاخلع نعلیک» گردن نهد!
دوّم این كه اغلب مولانا دوستان، هندسه معرفتی مولانا را به طور كامل نمی‌شناسند و به دلخواه، پاره‌ای از اندیشه‌های مولانا را چنان سرهم می‌كنند كه به یک هندسه معرفتی جدید و متفاوت می‌رسند. مولانایی كه مولانا دوستان امروزی می‌شناسند یک نواندیش ساختارشکن، یک هنرمند خلّاق و یك قصه گوی شیرین سخن است. اما مولانا فقط این نیست، مولانا «به رِندی» از ابزار هنر و قصه‌گویی برای القاء یك نظام باور استفاده می‌كند؛ نظام باوری كه از نظر اخلاقی مبتنی بر كفّ نفس رواقی گری استوار است، از نظر مذهبی بر اطاعت بی‌چون و چرا از ولیّ امر و از نظر شناخت بر وحی مداری و نفیِ عقل پرسش‌گر و استدلال مدار.
پروتستانیسم اسلامی مبتنی بر «دین داری تجربت اندیش» پیام اصلی مولانا نیست، بلكه مولانا به مذهبی معتقد است كه خواص، وحی دریافت می‌كنند و عوام اطاعت می‌كنند:
عقل عقلند اولیاء و عقل‌ها
بر مثال اشتران تا انتها
دیدگاه مولانا مبتنی بر یک «آریستوکراسی دینی» است و از هندسه معرفتی مولانا نمی‌توان «مردم سالاری دینی» را بیرون كشید.
نتیجه این كه اگر قرار است مثنوی‌خوانی و مولاناشناسی داشته باشیم، لازم است با دید نقّاد به این میراث فرهنگی‌مان نگاه كنیم و همان طور كه ارمغان‌های اندیشه مولانا را گرامی می‌داریم، آسیب‌های اندیشه او برای جامعه خودمان را هم در نظر داشته‌باشیم.
مطالب مرتبط
- کوزه ای از آب بحر
- ما و مولانا
- افسانهٔ سایکی، فلسفهٔ افلاطونی و درمان‌گر یونگی
- حکمت رؤیا
- عرفان زدگی در فرهنگ ایرانی
لینک کوتاه مطلب: https://drsargolzaei.com/?p=403
