ما و مولانا

متن مصاحبه دکتر محمدرضا سرگلزایی با موضوع: «ما و مولانا» 

مصاحبه‌گر: سیدحسین امامی (خبرنگار خبرگزاری مهر و روزنامهٔ فرهیختگان)، پاییز ۱۳۹۸

• آقای دکتر! معمولا امروزه تحصیل کنندگان فقط در رشته خودشان اطلاعات و آگاهی دارند، اگرچه در این زمینه هم مشکلات زیاد است. منظورم این است که هر تحصیل کرده‌ای مثلا در حد لیسانس باید اطلاعات متعارفی از تاریخ، فرهنگ، ادبیات و زبان کشورش داشته باشد. شما علاوه بر این‌که روان‌پزشک هستید در حوزه ادبیات و فلسفه دست توانایی دارید و این را به‌خوبی از مطالبی که در کانال شخصی‌تان منتشر می‌کنید مشاهده کردم، ابتدا کمی درباره تحصیلات و علاقمندی‌های‌تان توضیح دهید؟

طبیعتا من بعد از روان‌پزشک شدن، شروع به خواندن ادبیات و تاریخ نکردم، این ماجرا در زندگی یک نفر باید مداوم باشد. علاقه من به حوزه‌های ادبیات، عرفان و علوم انسانی از نوجوانی بوده است و من از پیش از دبیرستان، دربارهٔ قرآن، تاریخ اسلام، «مولانا جلال الدین»، «فریدالدین عطار» و غیره مطالعهٔ مداوم داشتم امّا بعد برای تحصیل دانشگاهی و شغل، پزشکی خواندم و این مطالعات برای من در حدّ تعلق خاطر و تفنن فردی باقی ماند تا این که بعد از این‌که پزشکی را تمام کردم و وارد حوزه روان‌پزشکی شدم موضوع تبدیل به یک فعالیت حرفه‌ای شد چرا که یک مسئله بسیار مهم برای دانشجویان این رشته پیش می‌آید که اساساً روان چیست؟ و بدون مطالعه در حوزه‌های فلسفه و علوم انسانی نمی‌توان به این پرسش پاسخ داد.

یک نفر متخصص پوست می‌شود، مشخص است که پوست چیست، یک نفر دیگر متخصص چشم می‌شود و برای همه مشخص است که چشم چیست و کجاست؛ همهٔ اعضای بدن عینیّت فیزیکی دارند. امّا وقتی وارد حوزه روان‌پزشکی می‌شویم، نمی توان با این سهولت گفت روان چیست زیرا در این باره اختلاف نظر وجود دارد که آیا روان معادل روح فرامادی است که پیش از تولد وجود داشته و بعد از مرگ هم وجود خواهد داشت یا روان عملکرد مغز مادّی است و پس از مرگ مغزی تمام می‌شود؟ آیا این روان یا روح مدتی در یک کالبد سکونت می‌کند و بعد بدن را برای یک سفر دیگر ترک می‌کند؟ این یک تعبیر برای روح و روان است که اگر قرار است با این تعبیر یک نفر روان‌پزشک شود و مسائل روانی را حل کند، باید دانسته‌های مرتبط با این جهان‌بینی را برایش بگوییم. یک تعبیر دیگر این‌که، روان چیزی جز عملکرد سیستم عصبی ما نیست و همان‌طور که وظیفه چشم، دیدن است همان طور هم وظیفه مغز فهمیدن، ادراک و احساس کردن است و در نتیجه روان‌پزشک باید سیستم مغز را خوب بشناسد و مشکلات بیوشیمیایی آن را حل کند. یک تعبیر سوّم هم این است که یک امر فرامادی وجود دارد و آن امر فرامادی با امر مادی که مغز است، تعامل می‌کند بنابراین وقتی یک نفر مشکل روانی دارد ممکن است ناشی از آن امر فرامادی باشد و یا ناشی از آن سیستم مادی است که نام آن را مغز می‌گذاریم و یا ممکن است هر دوشان مشکل داشته باشند.

وقتی شما به این اختلاف نظر راجع به ماهیت ذهن برخورد می‌کنید، آنگاه به عنوان یک روان‌پزشک نمی‌توانید صرفاً مغز را بشناسید، داروها را بشناسید و قانع شوید که به این وسیله مردم را درمان می‌کنید لذا از زمانی که من از حرفهٔ پزشکی وارد حوزه تخصصی روان‌پزشکی شدم، آن مطالعات و علایق شخصی‌ام که برایم یک ساحت غیرحرفه‌ای بود با این فضای تخصصی‌ام مخلوط شدند و من برای پرداختن به انسان (به عنوان یک حیوان فرهنگی و سیاسی)، به شکل فشرده‌تر و منظم‌تری به علوم انسانی پرداختم. این‌ها که عرض کردم توصیف‌هایی هستند که دربارهٔ انسان وجود دارند، «ارسطو» می‌گوید: انسان «حیوانی سیاسی» است، ژاکوب مورنو می‌گوید انسان «حیوانی دراماتیک و نمایشی» است، «کارل مارکس» می‌گوید انسان «حیوانی اقتصادی» و «جاناتان گاتشال» می‌گوید انسان «حیوانی قصه‌گو» است.

حال اگر این حیوان سیاسی دچار مشکل شود، برای این‌که بخشی از مشکلاتش را بفهمید باید فضای سیاسی را بشناسید و یک جایی برای اینکه مشکلات او را بشناسید باید ساحت زبانی او را بشناسید؛ مجموع این‌ها باعث شده من به حوزهٔ روان‌پزشکی صرفاً از زاویهٔ روان‌پزشکی بایولوژیک و طبّی نگاه نکنم، البته آن جنبهٔ روان‌پزشکی را نه رد می‌کنم و نه ارزشش را پایین می‌آورم، قطعاً افراد بسیاری هستند که مشکل‌شان ناشی از ژن‌ها و بیوشیمی مغز است و قطعاً آن‌ها برای حل مسائل‌شان چه افسردگی، چه اضطراب و چه روان پریشی باید دارو مصرف کنند، امّا بخش عمده‌ای از آدم‌ها مشکلات‌شان ناشی از مشکلاتی در فیزیولوژی مغز نیست بلکه ناشی از یک «نظامِ باور» است حالااین نظامِ باور است که باید تغییر کند، مثلا این که یک خانواده باورشان این است که همهٔ مردم خشن، کلاهبردار و حسود هستند حال این باور را والدین به فرزندان‌شان انتقال می‌دهند و این باور باعث بروز مشکلاتی در فرزندانشان می‌شود و آن‌ها نمی‌توانند با هیچکس ارتباط توأم با اعتماد و صمیمیت داشته باشند، زیرا فکر می‌کنند همه می‌خواهند به آن‌ها ضربه بزنند. این باور غلط را نمی‌توان با دارو حل کرد. گاهی این باور غلط فراتر از خانواده است و در سطح مردم یک شهر و کشور است و مراجع سیاسی آن‌ها را از طریق رسانه‌های فراگیر به ملّت تزریق می‌کنند و این‌جاست که باید برای این‌که مشکلات جمعی خودمان را بشناسیم و حل کنیم باید ببینیم باورهای جمعی ما ایرانیان چه مشکلاتی دارند و کدام مراجع قدرت و کدام رسانه‌ها این ویروس‌های اندیشه را به تفکر مردم تزریق می‌کنند و چگونه باید با آن‌ها مقابله کرد. حالا در این باورهای جمعی، یک بخش، بخش نهادهای سیاسی است، یک بخش بحث زبان و ادبیات است، یک بحث باورهای مذهبی است و یک بخش عُرف و باورهای عامیانه است، مثلاً وقتی ایرانی‌ها باور داشته باشند جزو با هوش‌های برتر جهان هستند این باعث می شود تا خیلی از چیزها را بد بفهمند و یا غلط تحلیل کنند. این باورغلط که ما ایرانی‌ها جزو هوش‌های برتر جهان هستیم منجر به این می‌شود که راجع به خیلی از چیزها بدون این‌که مطالعه داشته باشیم، اظهارنظر کنیم و آن‌ها را فوروارد کنیم و این باعث بازتولید و تعمیق نادانی جمعی ما می‌شود، اما زمانی‌که باور کنیم که از نظر هوشی در رتبه‌ٔ‌‌ی پنجاه‌ام دنیا هستیم، حالا این‌جا وقتی می‌خواهیم درباره‌ی چیزی نظر دهیم، بیشتر تأمل و تدبر می‌کنیم، این‌که بگوییم نفهمیدم و یا نیاز به اطلاعات بیشتری دارم، چیزی از ما کم نمی‎شود و چیزی به آموخته‌هایمان افزوده می‌شود. ما نمی‌توانیم این باورهای غلط ملّی را که موجب اختلالات رفتاری در مردم می‌شود با دارو حل کنیم.

این‌جاست که روان‌پزشک ناچار است از نقش حرفه‌ای طبی خود خروج کند و نقش روشنفکری بگیرد زیرا روشنفکر است که وظیفه‌اش، نقد فرهنگ است؛ حالا چه آن فرهنگ از بالا به پایین باشد (فرهنگی که نهادهای قدرت ایجاد می‌کنند) و چه فرهنگی که از پایین رواج و سرایت پیداکند (فرهنگ عامیانه) و ریشه در تاریخ و زبان و ادبیات ما داشته باشد، این‌جاست که فکر می‌کنم برای کار روان‌پزشکی خیلی کمک کننده است که یک نفر علاوه بر این‌که در مورد بدن مطالعه می‌کند، فرهنگ را بشناسد و بداند که چه چیزی باعث می‌شود که یک دوره فردوسی‌خوانی رواج بیشتری دارد و در یک دوره مولاناخوانی رواج بیشتری دارد.
چه می‌شود که در یک دوره، دانشجویان ما به مارکس علاقه‌مند می‌شوند و یک دوره هم علاقه‌مند به یونگ می‌شوند. این‌ها باعث می‌شود که من به حوزه‌های ادبیات، تاریخ، فرهنگ و سیاست ورود کنم و همه این حوزه‌ها را جدی بگیرم.

• شما خیلی دقیق و باریک نکات فلسفی را در بحث خودتان دیدید، خیلی از جوانان ما امروز به فرهنگ تاریخ و ادبیات کاری ندارند و بیگانه شده‌اند و یک گسست فرهنگی ایجاد شده است؛ راجع به اهمیت این‌که دانشجویان ما از تاریخ و فرهنگ و ادبیات بدانند و علاوه بر این درباره لزوم جامعیت دانش‌ها نیز توضیح بفرمایید؟

هر کسی در هر رشته‌ای که کار می‌کند باید چند چیز را بداند؛ نخست این‌که بحث‌های ماهوی و انتزاعی راجع به آن موضوع را بداند، مثل این‌که اگر قرار است طبابت کنیم راجع به ماهیت زندگی و حیات چیزهایی را بدانیم، این که حیات چیست و غیرحیات چیست یک بحث زیست‌ شناسی است، اما این بحث زیست شناسی، کلی زیرساخت‌های فلسفی دارد و گاهی اگر آن پیش فرض‌ها را به چالش بکشیم تعریف ما از حیات و ممات هم کاملاً متفاوت می‌شود. بنابراین مطالعهٔ علم طب باید مسبوق به مطالعهٔ فلسفهٔ علم و تاریخ علم باشد، هر علمی باید تاریخ و فلسفه خود را بشناسد، مثلا فرض کنید اگر فکر کنیم حیات یک مزیت نسبت به ممات است آن گاه طبیعی است که تلاش زیادی کنیم تا کسی را زنده نگه داریم، اما ممکن است یک زمانی به‌این نتیجه برسیم که حیات در شرایطی فضیلت است و در شرایطی هم فضیلت نیست و در اینجا وظیفهٔ شخص پزشک و نهاد پزشکی این نیست که برخی زندگی‌ها را طولانی کند، حتی ممکن است کمک کنیم تا برخی زندگی‌ها کوتاه شود مانند بحث‌های «اتانازی» (یوتانازیا) که یک نفر برای مرگش تصمیم بگیرد و برای ادامهٔ زندگی شرایطی قائل می‌شود و می‌تواند بگوید من این زندگی را نمی‌خواهم. این یک بحثی است که در کشورهای مختلف راجع به مسائل حقوقی‌اش اختلاف نظر وجود دارد و کشور ما جزو کشورهایی است که یوتانازیا ممنوع است و هیچ پزشکی نمی‌تواند به بیماری در جهت به پایان رساندن حیات کمک کند. حال این که در این ماجرا وظیفهٔ پزشک چیست یک ماجرای فلسفی-حقوقی است که پرداختن به آن برای پزشکی ممکن است که فلسفهٔ اخلاق بداند.

یا این ماجرا که مثلا اگر یک بیماری، بیماری لاعلاج دارد باید به صراحت و شفافیت به او گفت که بیماری تو درمان ندارد یا این‌که باید به او دلگرمی و تسکین داد که بیماری‌اش امکان درمان موفق دارد، این باید و نباید یک بحث فلسفی می‌شود، این که بین «تقلیل مرارت» و «تقریر حقیقت» اگر با هم تعارض پیدا کنند، کدام یک افضل است و آیا ما می‌توانیم برای تقلیل مرارت و درد، حقیقت را از بیمار پنهان کنیم یا این که برعکس اولویت اخلاقی این است که به حقیقت اقرار کنیم حتی اگر درد یک نفر را زیاد کند، این پزشک باید وظیفه خود را بداند تا به بیمار بگوید، بله بیماری شما لاعلاج و کشنده است و شما زمان زیادی ندارید و یا این‌که بگوید به درمان ادامه بده، بیماری‌ات آن‌چنان جدی نیست و اگر تو قوی باشی، بیماری‌ات ضعیف می‌شود و بیماری را شکست خواهی‌داد. این‌که وظیفهٔ پزشک در این شرایط چیست، به فلسفه برمی‌گردد.

امّا همهٔ متخصصان هم متعهد نیستند که به نقش روشنفکری بپردازند، زیرا ما یک کارکرد حرفه‌ای داریم و یک کارکرد روشنفکری؛ که استاد «مصطفی ملکیان» در مقالهٔ «در عیب و هنر روشنفکری» (فصلنامهٔ نگاه نو-شماره ۱۱۶) به این اشاره کرده‌اند که یکی از کارهایی که یک روشنفکر انجام می‌دهد «رایگان‌بخشی» است و وظیفهٔ اجتماعی خیرخواهانه است و این جدای از وظیفهٔ شغلی است که یک نفر برای کاری که انجام می‌دهد حق الزحمه می‌گیرد؛ امّا یک نفر هم هست که داوطلب می‌شود و پایش را از محدودهٔ وظیفه شغلی خود آن طرف‌تر می‌گذارد، منظور من این است که این وظیفه روشنفکری را ضروری نیست که هر استاد تاریخی یا هر استاد روان‌پزشکی انجام دهد امّا در همان حرفهٔ تخصصی خود نیز حتی یک ریاضی‌دان لازم است تاریخ ریاضی و فلسفه را بداند و چالش‌های فلسفی حرفه‌ای را هم که به آن می‌پردازد را بداند.

• یک موضوع مهم این است که جهان‌بینی آن پزشک چیست و اگر پزشک مادی گرا باشد و خدا و جهان پس از مرگ را قبول نداشته باشد، این جوابی که به بیمار خود می‌دهد با پزشک متدیّن مسلما متفاوت است، واقعا این‌طور است؟

بله، جهان‌بینی کلان ما در همهٔ جزئیات انتخاب‌های ما حضور دارد، ممکن است به طور مستقیم خود را نشان ندهد امّا به صورت غیرمستقیم خود را نشان می‌دهد و در تصمیم‌ها و انتخاب‌های ما نقش دارد.

• از اینجا می توان نتیجه گرفت یک روان‌شناسی الهی و یک روان‌شناسی غربی و مادی گرا داریم؟

من با «غربی و اسلامی» کردن این مقوله مخالف هستم، به نظر می رسد مرزبندی درستی نیست. می‌توانیم بگوییم روان‌شناسی براساس نگاه اسپریچوال (روحانی) و براساس نگاه ماتریالیستی (مادّی)، زیرا در غرب هم هر دوی این نگاه‌ها وجود دارند، یعنی بخش زیادی از نظریه‌پردازان غربی دارند با نگاه اسپریچوال به انسان نگاه می‌کنند، من به واژه‌ها حساس هستم برای این‌که اگر این واژه‌ها را بی‌دقت مورد استفاده کنیم منجر به لغزش می‌شود، مثلا باعث می‌شود اگر کسی بخواهد به روان از منظر روحانی یا اسپریچوال نگاه کند خیال کند باید آثار متکلمان مسلمان را بخواند، در صورتی‌که ممکن است بهتر باشد «کی یرکگارد» و «ویکتور فرانکل» بخواند، در نتیجه نباید مرزهای اینجایی و آنجایی بکشیم، بلکه بهتر است مرزها را مفهومی کنیم.

• شما چند کتاب در مورد مولانا دارید؛ مولانا چطور برای شما خودنمایی کرد، نکته خاصی درباره مولانا دیدید؟

یکی از ویژگی‌های خاص مولانا این است که او هنرمند است، خیلی از نظریه‌پردازان ما هنرمند نیستند و به همین خاطر بُرد سخنان آن‌ها محدود است، مثلا عرفان ابن عربی را افراد کمی می‌شناسند ولی عرفان مولانا را خیلی از افراد یا می‌شناسند و یا فکر می‌کنند که می‌شناسند. آیا واقعا تفاوت نظریات ابن عربی با مولانا این علاقه و بی‌علاقگی را ایجاد می‌کنند؟ خیر! مسئله این است که مولانا هم شاعر و هم قصه‌گو است، ما برخی مشاهیر را داریم که شاعر خوبی هستند اما قصه گوی خوبی نیستند و بالعکس؛ اما مولانا، سعدی، فردوسی و نظامی شاعر- قصه‌گوهای برجسته‌ای هستند.

شعر یک بخش از ذهن و قصه بخش دیگری از آن را درگیر می‌کند و درس نیز همین‌طور. وقتی یک شاعری مثل مولانا همه این موارد را به هم میامیزد و محتوای درس را در قالب شعر و قصه می‌ریزد نفوذ کلامش بسیار بیشتر می‌شود لذا تأثیری که مولانا روی من دارد من انتخاب نمی‌کنم بلکه این انتخاب را «فُرم» انجام می‌دهد، یعنی مولانا کانتکس شعر را انتخاب می‌کند که می‌تواند بر روی آن آهنگ خوانده شود و در نتیجه من می‌توانم نظریات مولانا را موسیقایی گوش کنم، ولی نمی‌توانم عرفان ابن عربی را با موسیقی گوش کنم.

در نتیجه شاید گفتن این‌که من مولانا را انتخاب کرده‌ام درست نباشد بلکه باید بگویم این فرمی که مولانا انتخاب کرده است، باعث شده که من نیز جزو انتخاب شده‌های مولانا باشم و می‌توان گفت که مولانا توری پهن کرده است که خیلی بیشتر از «ابن سینا» و «ملاصدرا» می‌تواند صید جمع کند، من هم یکی از آن صید شده‌های این تور بوده‌ام، لذا نمی‌توانم بگویم دیدگاه مولانا نسبت به «سهروردی» چیزی برتر دارد که من او را انتخاب کرده‌ام اما از لحاظ فرم، قطعا یک فیلسوف هنرمند بیشتر می‌تواند روی من و دیگران تأثیر بگذارد، همان‌طور که در ایران بسیاری از مردم، «اروین یالوم» را می‌شناسند امّا «رولو می» را که استاد او بوده نمی‌شناسند زیرا یالوم قصه می‌گوید و نظریه‌‌‌های خود در حوزهٔ فلسفه و روان‌شناسی را در قالب قصه بیان می‌کند؛ مولانا هم مفهوم جدیدی را خلق نکرده است، او یک نظریه‌پرداز نبوده بلکه یک معلم بوده است و خودش هم به این موضوع اشاره می‌کند و در نی‌نامه‌اش اشاره می‌کند، وقتی می خواهد بگوید عشق چیست می‌گوید: «اوج آن چیزی که عشق برای ما انجام می‌دهد آن چیزی است که افلاطون برای ذهن و جالینوس برای تن انجام داد، خب در همان ۴۰-۳۰ بیت اول به این موضوع اشاره می‌کند که من در حوزهٔ روح و روان افلاطونی هستم و در حوزه تن و جسم، جالینوسی هستم. یا این که در مقدمه مثنوی خود می‌گوید این کتاب مثنوی، مغز قرآن است و خودش این را می‌گوید که من این مثنوی را از قرآن گرفتم. جایی صحبت نمی‌کند که من با این استدلال‌ها به این نظریه رسیده‌ام، مولانا نقل می‌کند و به عبارتی ناقل است در نتیجه برای این‌که بخشی از افکار مولانا را درست بفهمیم باید قرآن را بشناسیم و برای این‌که بخشی از افکار مولانا را بشناسیم باید افلاطون را بشناسیم و حتی باید نوافلاطونی‌های دوران خودمان را باید بشناسیم مثل «کارل گوستاو یونگ» که یک روان‌پزشک است. در نتیجه از نظر مفهومی مولانا حرف جدیدی ندارد، ولی حرف‌هایی که خیلی از نظریه پردازان گفته‌اند در قالبی قرار می‌دهد که این حرف می‌تواند گسترهٔ وسیعی از آدم‌ها را در برگیرد، مزیت مولانا بیشتر در فرم بوده تا این که در محتوا باشد.

• اقبالی که در سال‌های اخیر در آمریکا به مولانا به وجود آمده به همین خاطر است؟

گمان می کنم مقصود شما از این اقبال این باشد که یکی از کتاب‌های پرفروش در آمریکا، ترجمهٔ مثنوی است و نیز کتاب رمانی که یک نویسندهٔ ترک راجع به مولانا نوشته و این که یک سوپراستار موسیقی پاپ آمریکا  روی یکی از اشعار مولانا آواز خوانده و هالیوود از داستان زندگی او فیلم می‌سازد، من اصولاً فکر می‌کنم تحلیل بازار در یک جامعه سرمایه‌داری مانند آمریکا و جمهوری اسلامی (که هر دو کاپیتالیست هستند، آن‌جا با انضباط و اصولی، در ایران شلخته و بی‌ثبات)، تحلیل اقبال عمومی در یک جامعهٔ سرمایه‌داری، همیشه باید براساس هژمونی فرهنگی (تعبیر آنتونیو گرامشی) و منافع و تصمیمات صاحبان قدرت و ثروت باشد، یعنی نمی‌توانیم صرفا برمبنای این‌که چه چیزی فروش می‌رود آن را ارزشمند بدانیم، بلکه باید ببینیم این کالا نفعش به چه کسانی می‌رسد و این نفع، همیشه مالی نیست، برخی اوقات نفع سیاسی-اجتماعی یک گفتمان است، در نتیجه نمی‌توان نگاه تک ساحتی داشته باشیم، مثلا بگوییم به دلیل یک مزیت خاص در حوزهٔ فرم یا محتواست که کتاب مولانا در آمریکا خیلی فروش می‌رود یا یک تهیه‌کنندهٔ هالیوودی تصمیم گرفته است با «دی کاپریو» قرارداد ببندد که در یک فیلم نقش مولانا را بازی کند یا این‌که «دیپک چوپرا» و «مدونا» با هم یک کنسرت دکلمه و موسیقی بدهند و شعر بمیرید بمیرید از مولانا را به انگلیسی بخوانند، نمی توانیم لزوما فکر کنیم همه این‌ها به خاطر درس های مولانا است در صورتی که خیلی‌های دیگر هم درس‌های مولانا را می‌دهند و مورد اقبال قرار نمی‌‌گیرند. باید چند منظری به این موضوع بنگریم، در یک جامعهٔ سرمایه‌داری من همیشه با یک علامت سؤال نگاه می‌کنم که چه کسی قرار است با این ماجرا کاسبی سیاسی و یا اجتماعی کند. مثلا اگر در جامعه ما مردم بیشتر فردوسی‌خوان باشند و روحیه حماسی یا برون‌گرا پیدا کنند این برای صاحبان قدرت خطرناک خواهد بود اما اگر مولاناخوان باشند و بیشتر به سیر انفسی بپردازند و به کاوش درونی مشغول باشند این گرایش، فضا را برای صاحبان قدرت امن‌تر می‌کند. من به اقبال عمومی طور دیگری نگاه می کنم. اقبال عمومی را باید کنار بگذاریم و به این بپردازیم که مولانا چه موهبت و دستاوردی را به انسان می‌دهد.

• مولانا یک معلم است او چطور با قصه‌هایش انسان‌ها را تربیت می‌کند؟ در یکسری از این قصه موارد جنسی هم مطرح می‌شود که شاید دستاویز برخی از مخالفان مولانا نیز همین اشعارش باشد هدف اصلی و برنامه‌ای که چیده بوده را تشریح می‌کنید؟

یک موقعی، یک معلمی در دانشگاه، فیزیک تدریس می‌کند و یک موقع یک معلم در مدرسهٔ ابتدایی علوم تدریس می‌کند، شیوهٔ تدریس این‌ها و نیز مخاطبان‌شان فرق دارند. به نظر می‌رسد که مولانا می‌خواهد برای مخاطب گسترده درس دهد، البته من نمی‌توانم بگویم خود او این تصمیم را گرفته یا در یک جبر تاریخی و یا جغرافیایی این گرایش برای او ایجاد شده است. وقتی می‌خواهیم با گروه مخاطب بزرگی صحبت کنیم طبیعتا زبان و ادبیات مثل پاکیزگی کلام با حالتی که می‌خواهیم برای یک حلقه مخاطب محدود باهوش و دقت فلسفی حرف بزنیم متفاوت است.

هرگاه که می‌خواهیم برای عموم حرف بزنیم ممکن است کمی دچار عوام‌زدگی شویم که این یکی از آفت‌های روشنفکری هم هست. استادی که در دانشگاه حرف می‌زند یک طور دیگر درس می‌دهد و کسی که برای عموم حرف می‌زند، به شکل دیگری حرف می‌زند. یکی از آفت‌های روشنفکری این است که روشنفکر باید مواظب باشد که دچار عوام فریبی و عوام زدگی نشود، یعنی این‌که برای این‌که با عامه حرف بزند زبان و تفکر عامیانه تسخیرش نکند، مولانا روی این مرز حرکت می‌کند و در این مسیر ممکن است گاهی لغزش‌هایی داشته باشد. ممکن است در مواردی که برای عموم صحبت می‌کند دچار لغزش شود، برای مثال از ضرب المثل و تکیه کلامی استفاده کند که مربوط به آن زمان باشد، مثل این‌که وقتی می‌خواهد دربارهٔ زنان حرف بزند با همان ادبیات مردم زمانه‌اش حرف می‌زند، یا وقتی مولانا راجع به بیماری‌ها صحبت می‌کند حرف‌هایش غلط است، او که علم طب امروزی را نداشته است، وقتی می‌خواسته یک بیماری را مثال بزند از طب رایج زمانهٔ خودش عاریت می‌گرفته تا درس را در این قالب بیان کند و حالا معلوم شده است که آن باور در حوزهٔ سلامت اشتباه بوده است. همین‌طور در حوزه‌های علمی دیگر از زیست شناسی گرفته تا ستاره شناسی.

حیوانی وجود ندارد که وقتی او را کتک بزنید، فربه شود ولی مولانا باورش این است که در جایی حیوانی وجود دارد که وقتی او را کتک می‌زنید، فربه می‌شود و این را به عنوان تمثیلی به کار می‌برد که اگر نفس را کتک بزنید، تربیت می‌شود و رشد می‌یابد، ممکن است متخصصان تعلیم و تربیت بگویند نه اتفاقا به کسانی که سختی گرفته‌اند و تنبیه‌شان کرده‌اند، نه تنها رشد نکرده‌اند که روان‌نژند و روان‌رنجور شده‌اند، لذا وقتی می‌خواهیم سراغ مولانا یا هرکس دیگری برویم با تفکر نقّاد برویم یعنی بگوییم که مولانا اینجا اشتباه کرده است و کاش این استعاره را استفاده نمی‌کرد، کاش این واژه را استفاده نمی‌کرد. ممکن است یک شاعر بیاید و شعر مولانا را بررسی کند و بگوید اگر این واژه را در این‌جا می‌گذاشت ریتم بهتری پیدا می کرد. مولانا انسان کامل نیست، کار او هم اشکالاتی دارد. به او هم باید نقد فلسفی، ادبی و روان‌شناسی داشته باشیم. این که ارزشمندی کار مولانا برای او قداست ایجاد کند، اشتباه است. باید بگوییم ارزش‌های ادبی، فلسفی و اخلاقی کار مولانا کجاست، این که عموم مردم فارسی زبان می‌توانند مفاهیم افلاطونی را بفهمند، این معلم بودن و مترجم بودن مولانا خود نوعی ارزش است. حالا اگر یک نقدکننده‌ای آمد و آرای افلاطون را نقد کرد دیگر ارزش این معلم زیر سوال نمی‌رود. معلم توانسته به‌خوبی آرای افلاطون را به زبان فارسی و در درون شعر و قصه به فارسی‌زبانان عرضه کند.

• لطفا عرفان حافظ و مولانا را با هم مقایسه کنید. در مقام مقایسه این دو شاعر باید به چه نکاتی توجه کنیم؛ در اشعار حافظ و فردوسی نمی‌توان حتی یک واژه سخیف پیدا کرد ولی مولانا  از عبارت «خر» بسیار استفاده کرده است، مولانا چرا این قدر از کلمات جنسی و سخیف استفاده می کند؟

من در یک سخنرانی که در مهرماه ۱۳۹۶ در سمینار مهر مولانا ارائه دادم عرفان را بر مبنای رب‌‌النوع‌های یونان باستان که به سه نوع عرفان تقسیم کرده‌ام، یکی عرفان دیونیزوسی و یکی هستیایی و دیگری هم عرفان هرمسی است. هرمس در یونان باستان خدای سفر و زبان‌آوری و قصه‌گویی و بازرگانی است، دیونیزوس هم خدای شراب و پاکبازی و مستی بود و هستیا هم ایزد بانوی معبد و آتش است. تیپ‌های شخصیتی که به این رب النوع‌ها نسبت می‌دهند را من در توصیه‌های عرفانی مکاتب مختلف دیده‌ام که متناظری دارد. هستیا الههٔ آتش معبد در یونان باستان بوده است که ویژگی‌هایش سکوت، قناعت و حضور بی سروصدا است زیرا او باید سکون و حضور می‌داشت تا آتش را روشن نگه دارد . عرفان‌های «هستیایی» توصیه، اصلی‌شان به سکوت و خلوت، حرف نزدن و حتی تعلیم ندادن است. ذ‌ن‌بودیسم در عرفان بودایی مبتنی بر این است و استاد ذن بودیسم خلوت گزیده است و حتی تدریس هم نمی‌کند، قصه و شعر نمی‌گوید. باید به سختی دنبال او گشت تا او را پیدا کرد، او بیش از این که حرف بزند و درس بدهد تمرین می‌دهد، می‌گوید: تنفس کن و ذهنت به هر جایی که می‌رود آن را برگردان و روی تنفس تمرکز کن. تصویر چنین عرفانی را می‌توانید در کتاب «برف در تابستان» سایادو اوجوتیکا یا فیلم «بهار، تابستان، پاییز، زمستان و دوباره بهار» کیم کی دوک ببینید.
دیونیزوس خدای مستی و شراب بوده است و عرفانش مبتنی بر احساسات عاشقانه است، هستی به عنوان معشوقه است، خدا و معنا معشوقی محسوب می‌شود که من می خواهم با او عشق‌بازی کنم و من باید پاک‌باز، قمارباز و مست باشم، عرفان حافظ، یک عرفان دیونیزوسی خالص است، به همین خاطر بسیار از مستی و عاشقی صحبت می‌کند.

هرمس، ویژگی‌اش قصه گویی بود، هم معلم و مترجم بود و هم زبان‌باز، حقه باز و شعبده باز. این مکتب عرفانی می‌خواسته ذهن انسان‌ها را در جهت آن معنا که فکر می‌کند، درست است تسخیر کند. بنابراین عرفان هرمسی همیشه با یک سری قصه‌ها، آیین‌ها و نمایش ها می‌خواهد آن بخش کودک روان را به کار گیرد تا ما را از جایی که هستیم تکان داده و به جایی که لازم است، ببرد. نمونهٔ واضح عرفان هرمسی کتاب‌های کیمیاگر، بریدا، خاطرات یک مغ، والکیری‌ها، ساحرهٔ پورتوبلّو و زهیر نوشته  پائولو کوئیلو هستند.

عرفان مولانا زمانی که غزلیات شمس را می‌گوید خیلی شبیه عرفان حافظ است یعنی دیونیزوسی است امّا زمانی که مثنوی را می‌گوید، عرفان هرمسی است که خیلی از جاها مولانا مخاطب خود را سرکار می‌گذارد و عوام فریب می‌شود. این عرفان هرمسی را در کابالا یا کابالیسم که عرفان یهودی است هم می‌بینیم، بازی با واژه‌ها و اعداد.

این عرفان کتاب‌های کارلوس کاستاندا است که با مصرف مواد انسان را از آن ذهنیتی که دارد خارج و جابه جا می کنند. کارلوس کاستاندا پیشِ دان خوان، می‌رود و با کاکتوس پیوت و موادی حالت ذهنی‌اش عوض می‌شود و بورهایش به چالش کشیده می‌شود. عرفان پائولو کوئیلیو، کارلوس کاستاندا و راجنیش اوشو عرفان‌های هرمسی هستند و عرفان مولانا در مثنوی با این ها از حیث فُرم شباهت دارد.

وقتی شما می خواهید شخصی را با عرفان هرمسی تعلیم دهید، این ویژگی عوام زدگی خیلی ممکن است شما را درگیر کند و به عنوان آفتی در کارتان بیاید و این ویژگی را در مثنوی مولانا می‌بینیم مانند ناکافی بودن ادلّه و تضاد و تعارض در خود مفاهیم و پیچاندن و توجیه کردن مخاطب، در حالی‌که در «فیه ما فیه» با شخصیت دیگری از مولانا مواجه هستیم.

• شما کتابی به نام انسان، فلسفه و عرفان دارید، درباره رابطه این سه مهم توضیح دهید؟

این کتاب متن مختصری است و تنها ویژگی مهمی که دارد و من به آن افتخار می کنم این است که در همان چاپ اوّل همراه با نقد خودش چاپ شد، چون من تازه وارد حوزهٔ فلسفهٔ دین شده بودم، قبل از چاپ آن را به آقای دکتر حسین محمودی که دکترای فلسفه دین هستند دادم و ایشان روی این کتاب نقد نوشتند و کتاب با نقدش چاپ شد.

موضوع کتاب راجع به نیاز انسان به معناست و این که انسان وقتی که نیازهای مربوط به حوزه های زیستی و رفاهی‌اش تأمین می‌شود سؤال اساسی‌اش این می‌شود که زندگی برای چیست و من برای چه این‌جا هستم و چه باید بکنم و وقتی این چرایی‌ها برایش پیدا می‌شود نیاز به فلسفه و عرفان پیدا می‌کند. بحث اصلی این است که همان‌طور که غذا جزو نیازهای اصلی و ضروری زیست بدنی ماست، فلسفه و عرفان نیز جزو نیازهای ضروری زیست فرهنگی ماست و ما را گریزی از آن‌ها نیست.

فلسفه و عرفان دو کار متمایز انجام می دهند: فلسفه به ما کمک می کند تا سؤال‌های درست مطرح کنیم و نیز وقتی که پرسش راجع به معنای جهان مطرح می‌کنیم هر پاسخی که دریافت می‌کنیم و از نظر استدلالی و عقلانی ضعیف است را نپذیریم. وقتی همهٔ این پاسخ‌های غیرمستدل و سفسطه آمیز را نقد می‌کنیم یک جا می رسیم به خلاء، به جایی که پاسخی نیست؛ چه باید کرد؟

آن‌جاست که فلسفه به انتهای راه خود می‌رسد و اینجا عرفان به میدان می‌آید. من فلسفه و عرفان را این گونه تعریف کرده‌ام که فلسفه جستجوی دقیق راز هستی است و عرفان شیرجه زدن و غوطه ور شدن در راز هستی است. بنابراین ورود به فضای عرفان، خروج از ساحت فلسفه و ورود به فضای روان‌شناسی است یعنی چه بر سر ما بیاید و چه حالی پیدا کنیم. ویلیام جیمز و آبراهام مازلو اندیشمند آمریکایی در باب روان‌شناسی تجربه دینی به طور مفصل صحبت کرده‌اند، اریک فروم در کتاب «روان‌کاوی و دین» درباره‌اش صحبت کرده و کارل گوستاو یونگ در کتاب «روانشناسی و دین» در این باره صحبت کرده است. این کتاب من هم راجع به همین است که تا چه نقطه‌ای از زندگی نیاز به فلسفه و عرفان نداریم و از چه نقطه‌ای این‌ها از ضروریات زندگی ما می‌شوند و در چه مواردی و تا چه حد فلسفه به ما کمک می‌کند و کجا دیگر به پایان فهمیدن می‌رسیم و فقط باید امر فرافهم را تجربه کنیم و اجازه دهیم آن درک فهم ناپذیر در ما تغییر ایجاد کند.

• اگر بخواهید اندیشه مولانا را دربارهٔ مسیر رشد انسان به صورت کلی بیان کنید، نظر کلی او چیست؟

یک داستانی در ابتدای مثنوی مولانا است با عنوان داستان کنیزک و پادشاه که جان پیام آن در سراسر مثنوی جاری است، مبنی بر این‌که در هر زمان یک ولی الهی در زمین است که نمایندهٔ خدا است و ما باید مطیع او باشیم. این از همان اندیشه‌هایی است که مولانا از افلاطون گرفته است. افلاطون معتقد است که باید یک حکیم-حاکم داشته باشیم که نظم و قانون جهان را فراتر از ما می‌فهمد و ما باید مطیع امر او باشیم؛ دیدگاه قرآنی هم در این ارتباط داریم که: «أطیعوالله و أطیعوا لرّسول و أولی الأمر منکم». مولانا چنین دیدگاهی دارد، این دیدگاه افلاطون و قرآن و مثنوی در زمانهٔ ما با این چالش مواجه است که ما انسانی را نمی‌توانیم پیدا کنیم که خطاپذیری‌های بشری را نداشته باشد. در نتیجه به جای این‌که ما به سمت جستجوی ولیّ الهی برویم که مطیعش شویم باید به سمت خرد جمعی‌ای برویم که با تحقیق و تلاش و دیالوگ دسته جمعی ما ساخته می‌شود. به عقیدهٔ من این دیدگاه مولانا می‌تواند آفتی در حوزهٔ سیاسی و اجتماعی باشد.

برخی از علاقمندان مولانا می‌گویند او این حرف‌ها را در ساحت باطنی و معنوی زده است، مانند دکتر سروش که در کتاب «بسط تجربه نبوی» در مقاله‌ای با نام ولایت سیاسی و ولایت باطنی گفته است صحبت مولانا نباید به ساحت اجتماعی و سیاسی کشانده شود، زیرا آن‌چه مولانا گفته ولایت باطنی است و برای هدایت یک شخص است، در حالی که ولایت سیاسی یک امری است که باید با خرد جمعی اداره شود، ولی همان‌طور که دیدگاه قرآن و دیدگاه افلاطون این نیست، دیدگاه مولانا هم این نیست، همهٔ آن‌ها ساحت سیاسی را هم زیرمجموعهٔ آن ولایت دانسته‌اند. لذا این از آن جاهایی است که عرض کردم باید با ابزار نقد به سراغ مولانا برویم.

از دیدگاه روان‌شناسی فردی، ما به فرد خطاناپذیر قائل نیستیم و از دیدگاه روان‌شناسی اجتماعی هم انسان‌هایی که مطیع پرورده می‌شوند را خطرناک می‌بینیم. در کتاب‌های «روان شناسی توده» گوستاو لوبون،«اثر ابلیس» فیلیپ زیمباردو، «روان شناسی استبداد و خودکامگی» مانس اشپربر و «گریز از آزادی» اریک فروم، می‌خوانیم که انسان‌هایی که مطیع، پرورده می‌شوند که باید یکی را پیدا کنند و به او اقتدا کنند این‌ها انسان‌های رشد نایافته و خطرناکی می‌شوند.

از منظر روان‌شناسی تحلیلی هم تا جایی که ما می‌بینیم و انسان‌هایی که در دسترس ما هستند مشاهده و مطالعه می‌کنیم هر کدامشان را ژرف‌کاوی کنیم کلی عقده و خطا درون شان پیدا می‌کنیم. در نتیجه من فکر می‌کنم این یکی از مواردی است که ما باید حواس‌مان به آن جمع باشد که این دیدگاه مولانا می‌تواند دیدگاه خطرناکی باشد و این دنبال شمس الدینی بودن که «شمس من و خدای من» و به قول حافظ: «به می سجاده رنگین کن، گرت پیرمغان گوید» این دیدگاه‌ها در عرفان اسلامی-ایرانی می‌توانند خطرناک باشند.

من در مقدمه‌ای که برای چاپ‌های جدید کتاب «کوزه ای از آب بحر» نوشته‌ام همین موضوع را تذکر داده‌ام. این اسطورهٔ شمس و مولانا را نگذاریم در ساحت سیاسی و اجتماعی، در ساحت درمان یا جاهایی شبیه این تسرّی یابد که ما بخواهیم انسانی را پیدا کرده و مرید او شویم.

• معمولا روان‌شناسان زندگی و آثار و نوشته‌های یک فرد را می‌خوانند و می‌فهمند که او چنین شخصی بوده است. شما راجع به مولانا چه شناختی از شخصیت مولانا دارید؟

راجع به این موضوع مصاحبهٔ مفصلی دارم با عنوان «در درون کعبه رسم قبله نیست» که در انتهای کتاب «کوزه ای از بحر» آمده است. مولانا از نظر شخصیتی یک شخصیت عارف عاشق مسلکی بوده که در یک تربیت آپولونی عقل محور قرار گرفته است و تا موقعی که تحت تأثیر «عقدهٔ پدر» قرار داشته، آپولونی، مُتشرّع و زاهدانه زندگی می‌کرده و زمانی که اسطورهٔ پدر شکسته است و یک شخص پدرنماد که شمس بوده را ملاقات کرده است از درون فقیه متشرّع یک شخصیت دیونیزوسی یا عارف عاشق بیرون آمده است و این «فَوَرانِ سایهٔ دیونیزوسی» مولانا را در غزلیات شمس می‌بینیم. بعد از این‌که این دو قسمت متضاد تا یک زمانی با هم کشمکش می‌کنند، مولانا این وجه شخصیتی هرمسی را پیدا می‌کند که می‌تواند چیزهای متضاد را به اجماع برساند، به شکلی که با این که متضادند در کنار هم تعادل پیدا می‌کنند و این گونه است که مولانا با این که سخت‌گیر است، شوخ‌طبع نیز هست، می تواند هم جدّی باشد و هم حرف‌های سخیف و مبتذل بزند، هم درس بدهد و هم بر ضدّ دروس خود گاهی رفتار کند. او با یک طبع ذاتی دیونیزوسی و یک تربیت آپولونی بعداً به ریشه‌های دیونیزوسی برگشته و بعد برای اینکه بین بخش ذاتی و بخش تربیتی خود تعادل ایجاد کند یک شخصیت هرمسی پیدا کرده است.

• مسلماً انسان مدرن دارای بیماری‌های روحی و روانی بیشتر نسبت به انسان های قبل است، این انسان چگونه می‌تواند راه سعادت را طی کند؟ آیا راه سعادت او بازگشت به دستورات دینی نیست؟

انسان موجودی نیست که با یک ساده‌سازی مفهومی و تکنیکی به او بگوئید که این راه رستگاری است و او اطاعت کند و به سعادت برسد، گاهی رستگاری موانع اجتماعی و گاهی موانع روانی و جسمانی دارد. به نظر می‌رسد مفهوم کلّی خیر و شر را به عنوان یک مفهوم فلسفی می‌توانیم از متون کهن جذب کنیم ولی باید با روش علمی به موانعی رسیدگی کنیم که در انتخاب بین فضیلت و رذیلت و خیر و شر روی انسان تأثیر می‌گذارند.

برای رفع این موانع بیرونی ما باید سیستم آموزش و پرورش را اصلاح کنیم، رسانه و ساختار حکومت را اصلاح کنیم و برای رفع موانع درونی و تقویت ارادهٔ آگاهانه هم مهارت‌های ارتباطی، تفکر نقاد و مهارت‌های خودکنترلی مثل تمرینات مدیتیشن به فرد بدهیم. در نتیجه دیدگاه شخص من این است که آن‌چه در متون دینی وجود دارد برای نیاز انسان امروز ناکافی است. اگر ما می‌خواهیم انسان را بفهمیم و تربیت کنیم باید روان‌شناسی را بلد باشیم و اگر می خواهیم اقتصاد را اصلاح کنیم باید ساختارهای اقتصادی را بشناسیم.

پدیده‌هایی در زمان ما وجود دارند که ۱۴۰۰ سال قبل وجود نداشتند. بنابراین متدیّن بودن به معنی این نیست که تمام مجموعهٔ دین را بدون نقد وارد زندگی امروز کنیم و چیزی نیز به آن نیفزاییم. به نظر من متون دینی کامل و بی نقص نیستند و بسیاری از مفاهیم آن‌ها عملیاتی هم نیستند، روان‌شناسی و جامعه‌شناسی باید کمک کنند تا مفاهیم اخلاقی آن‌ها اجرایی شوند. مشکل ما این است که نه دین را نقد می‌کنیم و نه آن‌چه لازم دارد را به آن می‌افزاییم . دین‌داری ما در عرصه‌های سیاست و اقتصاد و عرصه‌های زندگی روانی-اجتماعی ما نتوانسته به اهداف خود برسد، زیرا آن را درست نقد نکرده‌ایم و آن‌چه کم داشته را به آن نیفزوده‌ایم.

مطالب مرتبط

• در درون کعبه رسم قبله نیست
• کتاب کوزه‌ای از آب بحر
• حکمت رؤیا
• کتاب انسان، فلسفه، عرفان
• حیوان قصه‌گو

---

لینک کوتاه مطلب: https://drsargolzaei.com/?p=8251

---